Come andrà a finire ?

[Lillo sei uno]

Abbiamo ormai appurato che per uscire dalla crisi non bastano più i pesanti sacrifici, chiesti dalla BCE e propinatici con cure da elefante dal governo Monti.

Il default del nostro debito pubblico è sempre dietro l’angolo, pronto ad esplodere in tutta la sua devastante potenza.

Qualcuno ci ha paragonati ad una malandata zattera alla deriva nel Mediterraneo, in balia delle tempeste monetarie che non tarderanno ad abbattersi non appena la fiducia nell’architettura dell’UE sarà definitivamente compromessa dai continui rinvii dei maggiori paesi, con in testa la Germania, sulle decisioni per integrare l’unione in tutti i sensi.

La costruzione europea attorno ad una moneta senza dietro né Stato, né politiche fiscali e di bilancio comuni, con un'unica moneta per capitalismi nazionali in competizione tra loro, si è rivelata illogica e paradossale; costruita sul nulla, rischia di vanificare gli immani sforzi di questo governo, nonché i durissimi sacrifici cui siamo costretti noi italiani.

La stessa Merkel, durante i colloqui preliminari di Villa Madama ha espresso la sua intransigente linea con al seguente frase: “Io vi comprendo, sono d'accordo sul fatto che bisogna intervenire con tutti i mezzi contro la speculazione. Ma come faccio a spiegare all'opinione pubblica tedesca che dobbiamo comprare il debito dei vostri paesi senza alcun controllo ?” Come dire: vorrei ma non posso.

I mercati hanno ormai indicato chiaramente che non basta più spremere il popolo, sfruttare i lavoratori con bassi salari e nessuna tutela. Essi non ritireranno i loro investimenti dai paesi dell'Unione a patto che tutta l'Unione, quindi la Germania, si facciano carico, come garanti, del rimborso certo del mare di debiti, pubblici e privati.

Se questi sono i presupposti come crediamo di salvarci dall’imminente tempesta perfetta che si scatenerà sui paesi deboli come il nostro e quindi sull’euro ?

La Germania, forse sarebbe disposta a mettere in comune tutti i debiti (quindi i crediti), ma a patto che si percorra l'ultimo miglio verso l'unificazione politica europea: unica politica fiscale, unica politica di bilancio, unica politica economica, unica legislazione del mercato del lavoro. La soluzione sarebbe nel diventare, finalmente per la Germania, una sua colonia. In parole povere il passaggio ad un vero e proprio super-Stato centrale europeo, con buona pace della nostra sovranità nazionale.

Ecco che il prossimo decisivo vertice europeo del 28 e 29 giugno sarà il giorno del giudizio.

Se anche allora verranno adottate solo nuove misure tampone, magari consentendo alla Bce e al fondo salva stati, di comprare altri titoli di Stato, o abbassando ulteriormente il tasso di interesse, palliativi che saranno accompagnati magari da dichiarazioni d'intenti sulla necessità di procedere, senza una vera volontà politica, verso gli Stati Uniti d'Europa, i mercati si scateneranno, mossi dall'impulso di mettere al sicuro le loro rendite e i loro guadagni, daranno vita ad ondate di vendite senza precedenti, facendo nuovamente tremare l'Unione.

I diversi interessi dei capitalismi nazionali prenderanno il sopravvento su quelli comuni. La Grecia salterà in aria, alcuni paesi saranno spinti sull'orlo del baratro, ponendoli di fronte alla necessità di decidere, in base alla relazione costi-benefici, se morire per l'euro o se sopravvivere lasciando la moneta unica a chi se la può permettere.

L'uscita dall'euro sarà una scelta obbligata. Mi chiedo se fosse questo il progetto dei fondatori dell’Europa unita ? Andrà a finire realmente così ?

[aquamoon]

No!
A meno che non ci voglia economicamente suicidare.
Secondo gli "esperti" un ritorno alla Lira svaluterebbe quanto possediamo del 30%, secondo altri "esperti" fino al 50%,
secondo berlusconi/Grillo... ci risolverebbe tutti i problemi.
Non sono un esperto e non sono in grado di elaborare una simulazione in tal senso, ritengo però, per esperienza e memoria, non siano del tutto sballate le percentuali catastrofiche dei tecnici che le hanno elaborate.
Pagheremmo il petrolio in dollari, avremmo comunque un debito pubblico spaventoso e non avremmo più,
per giustificare il nostro pressappochismo o peggio ancora la nostra incapacità a governare...
l'alibi dell'Euro cattivo.
L'Europa è un continente "vecchio", i Paesi emergenti (per intenderci i Brics, ovvero: Brasile, Russia, India, Cina e Sud Africa), viaggiano con un'altra velocità e spesso su altre autostrade.
Il problema, quello vero, è questo, non la valuta.
Possiamo giocare quanto vogliamo al "si stava meglio quando si stava peggio", in ogni caso è difficile possa dimenticare il mutuo di mio suocero al 21%.

[Lillo sei uno]

Ritornare alla lira sicuramente non sarebbe una passeggiata di salute, anzi costituirebbe una vera e propria "catarsi", che assieme alla ventilata supersvalutazione comporterà anche una grossa smorzata al famigerato debito pubblico (altrimenti non avrebbe senso), ma il punto non è questo, il vero punto sta nell’impossibilità a sostenere il nostro sviluppo con un euro che oggi si è rivelato una vera e propria camicia di forza.

Non essere riusciti a sfruttare l'opportunità dell'euro fa ormai parte del passato, ma l'unica nazione che è riuscita nell'intento è stata la sola Germania perché le riforme era costretta a farle per poter assorbire la riunificazione. Accogliere milioni di tedeschi ridotti alla fame e riconvertire le industrie dell'est non era una impresa facile e in questo deve anche ringraziare la UE (ricordo che Andreotti era contrario perché secondo lui i tedeschi riuniti avrebbero fatto solo dei danni)

Inoltre, la riforma del lavoro con le leggi Treu e Biagi si sono rivelate solo leggi truffa che hanno precarizzato una intera generazione, sono di ieri i dati che indicano non solo i giovani come sottopagati e precari, ma anche gli ultratrentacinquenni.

L’ulteriore riforma del lavoro prospettata non fa altro che peggiorare le condizioni dei lavoratori, sempre più ostaggio di imprenditori senza scrupoli ed arroganti (vedi caso Fiom), nonché foriera di ulteriore squilibrio tra il valore del lavoro e quello finanziario.

Purtroppo questo non è un gioco, un video games alla Tremonti, ma una realtà con cui dobbiamo fare i conti e la valuta a livello internazionale è fondamentale. Gli USA, nonostante stiano messi molto male, grazie al dollaro che costituisce la principale moneta delle transazioni finanziarie e commerciali mondiali, possono ancora godere della loro rendita di posizione scaricando così all'esterno i fattori della loro stessa crisi.

Per quanto riguarda i mutui che schizzano al 21% non vorrei che tuo suocero avesse fatto il furbetto. Sai, tutti coloro che avevano contratto un mutuo in ECU alla fine degli anni ‘80, pensando chissà quale affare vantaggioso avessero fatto, si sono ritrovati spiazzati, anzi truffati dalla crisi monetaria. Come vedi la valuta ha la sua grandissima importanza

[aquamoon]

Ritornare alla lira sicuramente non sarebbe una passeggiata di salute, anzi costituirebbe una vera e propria "catarsi", che assieme alla ventilata supersvalutazione comporterà anche una grossa smorzata al famigerato debito pubblico (altrimenti non avrebbe senso), ma il punto non è questo, il vero punto sta nell’impossibilità a sostenere il nostro sviluppo con un euro che oggi si è rivelato una vera e propria camicia di forza.

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Per quanto riguarda i mutui che schizzano al 21% non vorrei che tuo suocero avesse fatto il furbetto. Sai, tutti coloro che avevano contratto un mutuo in ECU alla fine degli anni ‘80, pensando chissà quale affare vantaggioso avessero fatto, si sono ritrovati spiazzati, anzi truffati dalla crisi monetaria. Come vedi la valuta ha la sua grandissima importanza

Il famigerato debito pubblico, con una svalutazione, per esempio, del 30% del valore della ritrovata Lira rispetto al pallosissimo Euro , si svaluterebbe anch'esso del 30%.
Come lo ripagheremmo? Con una Lira che vale il 30% in meno o con un'altra valuta, supponiamo il dollaro, che acquisteremmo pagandolo il 30% in più... dov'è la convenienza?
---
La parte non quotata non può che trovarmi d'accordo e quindi non la commento, ricordando comunque che le poltiche sul lavoro che tu citi sono state tutte portate a casa dal cdx e che nulla è immutabile.
...
Mio suocero? Con i giochini dell'ECU non c'entrava nulla, trova qualcuno che ha contratto un mutuo tra l'80 e il 90,
chiedigli quanto fosse il tasso e capirai perchè sono fermamente contrario.

[Lillo sei uno]

Il famigerato debito pubblico, con una svalutazione, per esempio, del 30% del valore della ritrovata Lira rispetto al pallosissimo Euro , si svaluterebbe anch'esso del 30%.
Come lo ripagheremmo? Con una Lira che vale il 30% in meno o con un'altra valuta, supponiamo il dollaro, che acquisteremmo pagandolo il 30% in più... dov'è la convenienza?
---
La parte non quotata non può che trovarmi d'accordo e quindi non la commento, ricordando comunque che le poltiche sul lavoro che tu citi sono state tutte portate a casa dal cdx e che nulla è immutabile.
...
Mio suocero? Con i giochini dell'ECU non c'entrava nulla, trova qualcuno che ha contratto un mutuo tra l'80 e il 90,
chiedigli quanto fosse il tasso e capirai perchè sono fermamente contrario.

Il debito pubblico è un peso che ci portiamo dietro addirittura dall'unità d'Italia, e se usato diligentemente è un modo per creare sviluppo. Siamo stati noi italiani ad inventarlo durante l'era dei Comuni.

Abbiamo sempre convissuto con questa spada di Damocle, ma finché gli spread dei mercati non ci hanno portato alla realtà, siamo sempre riusciti a farvi fronte attraverso politiche di esportazione, l'unica cosa che sapevamo fare bene prima di entrare nell'euro. Infatti, il debito si fonda sulla fiducia sul futuro cosa che non pare più possibile con la crisi innescata dalla globalizzazione finanziaria.

Se, come sembra, il nostro debito è in mano a noi italiani per l'80%, non sarebbe un grosso problema farvi fronte

[aquamoon]

Il debito pubblico è un peso che ci portiamo dietro addirittura dall'unità d'Italia, e se usato diligentemente è un modo per creare sviluppo. Siamo stati noi italiani ad inventarlo durante l'era dei Comuni.

Abbiamo sempre convissuto con questa spada di Damocle, ma finché gli spread dei mercati non ci hanno portato alla realtà, siamo sempre riusciti a farvi fronte attraverso politiche di esportazione, l'unica cosa che sapevamo fare bene prima di entrare nell'euro. Infatti, il debito si fonda sulla fiducia sul futuro cosa che non pare più possibile con la crisi innescata dalla globalizzazione finanziaria.

Se, come sembra, il nostro debito è in mano a noi italiani per l'80%, non sarebbe un grosso problema farvi fronte

Il debito pubblico è schizzato con Craxi nel 1983 e non si è più fermato... Cavour e l'Unità d'Italia, non mi pare c'entrino molto... e le esportazioni, con la globalizzazione e l'ingresso nei mercati internazionali di concorrenti che ti vendono un prodotto simile a 10 volte meno, fatta salva la cosiddetta manifattura d'eccellenza,
sono crollate.
Tu ritieni che le ragioni della crisi vadano ricercate nella Finanza.
Io penso alla Filosofia, penso all'Uomo e mi accorgo che i temi che io ritengo fondamentali, ovvero:
chi siamo, perchè esistiamo, quali sono i limiti della conoscenza rispetto al nostro benessere...
non ci sono più.
Il diritto alla Felicità, ovvero al benessere, sancito nella Dichiarazione d'Indipendenza degli Stati Uniti, non è mai in agenda.
E' lo spread il termometro,
spread basso: stiamo bene, spread alto: stiamo male.
Siamo veramente sicuri debba essere questo il nostro mantra?
La Politica doveva rappresentare il ponte ideale tra il pragmatismo dell'Economia (la Finanza) e l'Idealismo della Filosofia.
Hai sentito (o letto) i discorsi d'insediamento dei presidenti del consiglio degli ultimi anni?
Non c'è nulla che riguardi la nostra felicità ma tanto per le nostre finanze.
Viviamo in un Mondo dove "stupide" macchine, obbedendo a software ottusi, senza nemmeno immaginare quanta infelicità sarà generata... in un nanosecondo, ordinando valanghe di vendite o di acquisti, determinano il destino di intere popolazioni e dei loro figli.
"Fatti non foste per viver come bruti ma per seguir virtute e canoscenza"... altro che spread!
...
Debito come occasione di sviluppo?
Non sono un Keynesiano fervente ma non ne sono nemmeno un irriducibile nemico , il problema non è nè la macchina nè il carburante... ci vuole il pilota.


P.S. a proposito di piloti: Alonso ha vinto a Valencia.

[Lillo sei uno]

Lasciando da parte la filosofia politica, qui la situazione è grave ed occorre intervenire prima del più presto, altrimenti si rischia di esplodere

Gli europei del nord devono capire che qui non si tratta di salvare questa o quella banca o la Grecia o la Spagna, ma l'intero sistema dell'eurozona, compresi loro stessi.

Prima lo capiranno e prima finirà l'incubo. Temo che però prima bisogna che ci vadano a sbattere, quando ormai sarà troppo tardi

P.S. un tantino di inflazione non ha mai ammazzato nessuno e Draghi, di fronte all'ostinazione tedesca, sarà costretto a stampare moneta.

[Regmi]

trova qualcuno che ha contratto un mutuo tra l'80 e il 90,
chiedigli quanto fosse il tasso e capirai perchè sono fermamente contrario.

Eccomi.
Era il lontano 1986, decennale a tasso varialibile che ha oscillato tra il 17 e il 14 % circa.
In soldoni ho grosso modo restituito il doppio della cifra avuta in prestito.
Dopo il 2001 l'avvento dell'euro ha permesso un più che dimezzamento di quelle % che sono scesi fino al 4- 5 % circa compreso lo spread (sempre lui maledetto) che le banche applicavano e applicano.

[Lillo sei uno]

Eccomi.
Era il lontano 1986, decennale a tasso varialibile che ha oscillato tra il 17 e il 14 % circa.
In soldoni ho grosso modo restituito il doppio della cifra avuta in prestito.
Dopo il 2001 l'avvento dell'euro ha permesso un più che dimezzamento di quelle % che sono scesi fino al 4- 5 % circa compreso lo spread (sempre lui maledetto) che le banche applicavano e applicano.

Durante i periodi di forte volatilità dei mercati, come in quel tempo di forti oscillazioni dei tassi, il variabile non dovrebbe superare mai i cinque anni di durata, è sconsigliabile. Meglio un fisso e stai tranquillo

[Regmi]

Eccomi.
Era il lontano 1986, decennale a tasso varialibile che ha oscillato tra il 17 e il 14 % circa.
In soldoni ho grosso modo restituito il doppio della cifra avuta in prestito.
Dopo il 2001 l'avvento dell'euro ha permesso un più che dimezzamento di quelle % che sono scesi fino al 4- 5 % circa compreso lo spread (sempre lui maledetto) che le banche applicavano e applicano.

Durante i periodi di forte volatilità dei mercati, come in quel tempo di forti oscillazioni dei tassi, il variabile non dovrebbe superare mai i cinque anni di durata, è sconsigliabile. Meglio un fisso e stai tranquillo

Assolutamente d'accordo, le componenti per scegliere un mutuo che si adatti al proprio profilo sono molteplici e tra questi c'è anche la soggettiva propensione al rischio.
Anche allora il fisso costava di più e le prospettive erano al ribasso (in poco tempo si era passati dal 20 al 16 circa) che mi hanno fatto propendere per il variabile che allora non era, come oggi, rinegoziabile.
Diciamo che, sostanzanzialmente, quella scelta non si è poi rilevata sbagliata.
M ail punto non è questo. Esso rimane il forte innalzamento dei tassi d'interesse che il ritorno alla Liretta garantirebbe.

[reggino]

Il debito pubblico è un peso che ci portiamo dietro addirittura dall'unità d'Italia, e se usato diligentemente è un modo per creare sviluppo. Siamo stati noi italiani ad inventarlo durante l'era dei Comuni.[/size]Abbiamo sempre convissuto con questa spada di Damocle, ma finché gli spread dei mercati non ci hanno portato alla realtà, siamo sempre riusciti a farvi fronte attraverso politiche di esportazione, l'unica cosa che sapevamo fare bene prima di entrare nell'euro. Infatti, il debito si fonda sulla fiducia sul futuro cosa che non pare più possibile con la crisi innescata dalla globalizzazione finanziaria.

Se, come sembra, il nostro debito è in mano a noi italiani per l'80%, non sarebbe un grosso problema farvi fronte

il debito pubblico in Paesi come quelli Scandinavi,Giappone,Regno Unito,è altissimo e non mi pare che loro vivano una situazione identica alla nostra,questa logica liberista secondo cui il debito pubblico è un male,a prescindere,e il pareggio in bilancio è il bene,il rigore è essenziale,la crescita può attendere,e che un Paese lo si salva tagliando o meglio togliendo diritti alcuni di quei fondamentali sanciti dalla nostra Costituzione,è una logica che ci sta avviando verso una profonda recessione,e che anzichè risolvere,ha aggravato la crisi.Io non sono per l'uscita dall'Europa e dell'euro,tuttavia penso però che sia necessario un cambio,rotta perchè se l'europa si interessa solo che i Paesi abbiano i conti a posto,attraverso misure come il patto di stabilità o il fiscal compact,o il pareggio in bilancio,e non si preoccupa invece anche della crescita,e se anzichè esserci una logica basata sulla solidarietà e sull'unità,prevalgono sentimenti egoistici,come quello di cui si è reso protagonista la Merkel nei confronti della Grecia,allora non so quanto convegna a noi stare ancora dentro.

[Falko]

Credo che la cosa migliore sia ripartire con piccole e grandi opere ben progettate ma sopratutto con controlli maggiori, fatti bene e nell'ottica della 241/90, con poca burocrazia ma molto senso dell'obiettivo.... il resto viene di conseguenza

ps. all'università odiavo keynes... ora ho imparato a seguirlo

[Lillo sei uno]

Avviso ai naviganti: chiusura a - 4,02 % in borsa e spread oltre 450 punti.

[doddi]

Come andrà a finire ? ... Parrebbe male, molto male.
Angelina dice che gli eurobond non si devono nominare, la borsa oggi perde il 4%, lo spread torna sopra 450 con rendimento a 10 anno al 6%, l'ufficio studo di confindustria afferma che la crisi è molto peggio del previsto e l'economia si stà avvitando su se stessa.

http://www.corriere.it/economia/12_giug ... primopiano

CRISI, LO STUDIO DI CONFINDUSTRIA

Confindustria: «La crisi è peggio del previsto»

L'ufficio studi: «Insufficienti le misure adottate dalla Bce»
E Squinzi scrive a Barroso: «Ritrovare la strada della crescita»


MILANO - Le condizioni economiche dell'eurozona «si stanno rivelando molto peggiori di quel che era stato previsto pochi mesi fa». E le misure finora adottate dalla Bce e dai governi «si sono dimostrate del tutto inadeguate». Confindustria non vede possibilità di ripresa all'orizzonte, e distilla tutto il suo pessimismo in una nota sulle politiche di bilancio europee e di anticipazione delle previsioni del rapporto del suo centro studi. In particolare, sottolineano i tecnici di viale dell'Astronomia, «le politiche di bilancio improntate al solo rigore, invece di stabilizzare il ciclo, stanno facendo avvitare su se stessa l'intera economia europea».

LA LETTERA DI SQUINZI - Intanto il presidente degli industriali, Giorgio Squinzi, a margine dell'assemblea degli industriali di Coomo, ha annunciato una nuova iniziativa: «Oggi è partita la lettera di varie associazioni italiane. Ne partiranno altre in questi giorni. È un pressing che stiamo cercando di fare sulla commissione europea perché nel vertice del 28 e 29 di giugno si prendano le decisioni giuste che vadano nella direzione di farci ritrovare la crescita». La lettera indirizzata al presidente della Commissione europea, Josè Manuel Barroso, e al presidente del Consiglio Ue, Herman Van Rompuy. Squinzi ricorda anche di avere «firmato anche l'appello della Cefic, la Federazione delle industrie chimiche europee: 29mila imprese, un milione e 400mila dipendenti. Io, come presidente, e i ceo delle aziende chimiche più importanti abbiamo firmato questo appello perchè ne tengano conto».

Redazione Online
25 giugno 2012 | 19:28
© RIPRODUZIONE RISERVATA

[Lillo sei uno]

La vedo molto dura, contro i tedeschi

Se poi li dovessimo battere agli europei non ce la perdoneranno di sicuro, ci faranno fare la fine della Grecia

[Regmi]

La vedo molto dura, contro i tedeschi

Se poi li dovessimo battere agli europei non ce la perdoneranno di sicuro, ci faranno fare la fine della Grecia

Teniamoci forti.
Se si sta dentro è un'agonia.
Se si va fuori ci tiriamo la zappa sui piedi.
Siamo in un cul de sac.Come uscirne è un bel dilemma.
L'unica cosa che mi sembra certa e che ne usciremo (quando?) molto ma molto più poveri.

[Lillo sei uno]

Teniamoci forti.
Se si sta dentro è un'agonia.
Se si va fuori ci tiriamo la zappa sui piedi.
Siamo in un cul de sac.Come uscirne è un bel dilemma.
L'unica cosa che mi sembra certa e che ne usciremo (quando?) molto ma molto più poveri.

Sai qual è il mio timore o sospetto ?

Che tutte le classi dirigenti dei paesi dell'eurozona siano in combutta tra loro e tramino a danno dei loro stessi popoli

[doddi]

Teniamoci forti.
Se si sta dentro è un'agonia.
Se si va fuori ci tiriamo la zappa sui piedi.
Siamo in un cul de sac.Come uscirne è un bel dilemma.
L'unica cosa che mi sembra certa e che ne usciremo (quando?) molto ma molto più poveri.

Sai qual è il mio timore o sospetto ?

Che tutte le classi dirigenti dei paesi dell'eurozona siano in combutta tra loro e tramino a danno dei loro stessi popoli

Le classi dirigenti dirigono...l'economia, non i popoli, e il sistema finanziario dirige i nominati.
L'effetto Monti e' finito, lo spread lo sa gia'. Se ne strafrega delle manovre, dei tagli e dei bocconiani...cvd...CVD!
Senza eurobond l'euro diverra' marco e per gli altri come noi sara' da suicidi cercare di finanziarsi al 7% ed anche piu'.
La Germania e' gia' pronta ha milioni di nuovi importatori e puo' fare a meno di qualche europeo.

[Paolo_Padano]

si giocano due partite contro i tedeschi spero che perdiamo quella del calcio e vinciamo quella economica, sono durissime tutte e due. Con la differenza che nel calcio la palla è rotonda ...

[kurohata]

il sistema con cui si fa funzionare l'economia "mondiale" non è malato.
il sistema con cui si fa funzionare l'economia "mondiale" è sbagliato.

tutto è basato su PRODOTTO interno lordo, ovvero quanto si produce, quindi quanto si consuma. quando si inizierà a pensare al BENESSERE e non al prodotto le cose andranno molto meglio. Questo sistema è un nodo scorsoio, più si va avanti, più si tira e meno si respira, più ci si strozza. Perchè il potere d'acquisto della moneta scende sempre di più? perchè una volta lo stipendio era di mille lire e perchè fino a qualche anno fa con mille lire ti compravi un ghiacciolo? che cos'è l'inflazione?

vi siete mai posti queste domande? mi pare proprio di no....