Dopo le tasse i tagli?

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Paolo_Padano
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l'Italia è una repubblica fodnata sul lavoro e non ci dovrebbe essere disoccupazione fatto salvo coloro che non cercano lavoro, riguardo i precari, è una misura che va bene ai padroni e politici come arma di per i voti e di ricatto, il resto sono chiacchiere.
Lillu Fotti: "aundi ioca Spread cu cattu si mu rununu a paremetru zeru"
Lillu Foti: "non bogghiu 'nchinari poi mi rinnu chi vonnnu a squatra mi 'ndi sarbamu"
doddi
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ERIK LARSSON © ha scritto:
doddi ha scritto:Presumo che non ci sara' una bella estate per la pubblica amministrazione nella sua totalita'. Tutto porta a ritenere ineluttabile, finita la pratica "riforma lavoro", pesanti tagli nel settore, non potendo piu' spingere oltre la leva delle entrate fiscale con ulteriori tasse che stanno portando al collasso l'econmia reale.
Stavolta possiamo prepararci alla rivoluzione, che ricevera' ben pochi appoggi dalle altre categorie.
I segnali sono chiari...e poi basta rispolverare la vecchia letterina della UE per vedere ancora cosa manca per finire gli esercizi.
Previsto gia' da lungo tempo. L'innalzamento delle tasse ha solo avuto l'effetto di minori entrate fiscali grazie alla contrazione dell'economia. Un governo questo nato per riequilibrare le banche e la borsa, senza alcun beneficio per l'economia reale e per levarsi dalle palle Berlusconi.
Adesso i poteri forti sono tranquilli potranno finalmente riaprire i rubinetti delle nanche, cosicche' da rifare profitti su profitti sugli interessi del denaro preso a prestito dal veri motore di questo paese: la piccola e media impresa.
Il problema adesso e' assirbire la marmaglia statale che perdera' il lavoro nei prossimi mesi. Se la santa sede ce lo consente liberalizzando la prostituzione......altrimenti vai a covincere questa gente che d'ora in poi bisogna lavorare..
Le entrate fiscali sono aumentate nel complesso, ma è diminuito il gettito IVA, cvd, ossia calo dei consumi. La cgia di Mestre prevede che questo mese la maggior parte delle piccole e medie imprese per mancanza di soldi non sarà in grado di pagare le tredicesime... tutto bene madama la marchesa :beer:
Se coloro che vincono le gare hanno certificati antimafia ma sono in strette relazioni con altre imprese sottoposte all'attenzione della mafia,tutte munite di certificazioni delle prefetture,allora è un problema diverso che non compete a me valutare. I.F.
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doddi ha scritto:
ERIK LARSSON © ha scritto:
doddi ha scritto:Presumo che non ci sara' una bella estate per la pubblica amministrazione nella sua totalita'. Tutto porta a ritenere ineluttabile, finita la pratica "riforma lavoro", pesanti tagli nel settore, non potendo piu' spingere oltre la leva delle entrate fiscale con ulteriori tasse che stanno portando al collasso l'econmia reale.
Stavolta possiamo prepararci alla rivoluzione, che ricevera' ben pochi appoggi dalle altre categorie.
I segnali sono chiari...e poi basta rispolverare la vecchia letterina della UE per vedere ancora cosa manca per finire gli esercizi.
Previsto gia' da lungo tempo. L'innalzamento delle tasse ha solo avuto l'effetto di minori entrate fiscali grazie alla contrazione dell'economia. Un governo questo nato per riequilibrare le banche e la borsa, senza alcun beneficio per l'economia reale e per levarsi dalle palle Berlusconi.
Adesso i poteri forti sono tranquilli potranno finalmente riaprire i rubinetti delle nanche, cosicche' da rifare profitti su profitti sugli interessi del denaro preso a prestito dal veri motore di questo paese: la piccola e media impresa.
Il problema adesso e' assirbire la marmaglia statale che perdera' il lavoro nei prossimi mesi. Se la santa sede ce lo consente liberalizzando la prostituzione......altrimenti vai a covincere questa gente che d'ora in poi bisogna lavorare..
Le entrate fiscali sono aumentate nel complesso, ma è diminuito il gettito IVA, cvd, ossia calo dei consumi. La cgia di Mestre prevede che questo mese la maggior parte delle piccole e medie imprese per mancanza di soldi non sarà in grado di pagare le tredicesime... tutto bene madama la marchesa :beer:
Le entrate fiscali sono aumentate in valore assoluto, ovvero come cifra totale. Questo lo si deve all'introduzione dell' IMU che prima non c'era. Non credere a tutto quello che sfornano i vari tg.

Le entrate fiscali depurate dall' IMU sono diminuite. Mi riferisco al gettito proveniente da Imposte dirette e soprattutto dall'IVA. La diminuzione del gettito IVA dà segnali di una economia devastata (e sottolineo devastata).
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doddi ha scritto:
ERIK LARSSON © ha scritto: Previsto gia' da lungo tempo. L'innalzamento delle tasse ha solo avuto l'effetto di minori entrate fiscali grazie alla contrazione dell'economia. Un governo questo nato per riequilibrare le banche e la borsa, senza alcun beneficio per l'economia reale e per levarsi dalle palle Berlusconi.
Adesso i poteri forti sono tranquilli potranno finalmente riaprire i rubinetti delle nanche, cosicche' da rifare profitti su profitti sugli interessi del denaro preso a prestito dal veri motore di questo paese: la piccola e media impresa.
Il problema adesso e' assirbire la marmaglia statale che perdera' il lavoro nei prossimi mesi. Se la santa sede ce lo consente liberalizzando la prostituzione......altrimenti vai a covincere questa gente che d'ora in poi bisogna lavorare..
Le entrate fiscali sono aumentate nel complesso, ma è diminuito il gettito IVA, cvd, ossia calo dei consumi. La cgia di Mestre prevede che questo mese la maggior parte delle piccole e medie imprese per mancanza di soldi non sarà in grado di pagare le tredicesime... tutto bene madama la marchesa :beer:
Le entrate fiscali sono aumentate in valore assoluto, ovvero come cifra totale. Questo lo si deve all'introduzione dell' IMU che prima non c'era. Non credere a tutto quello che sfornano i vari tg.

Le entrate fiscali depurate dall' IMU sono diminuite. Mi riferisco al gettito proveniente da Imposte dirette e soprattutto dall'IVA. La diminuzione del gettito IVA dà segnali di una economia devastata (e sottolineo devastata).

Scusati ma jeu ...chi dissi? 8-)
Se coloro che vincono le gare hanno certificati antimafia ma sono in strette relazioni con altre imprese sottoposte all'attenzione della mafia,tutte munite di certificazioni delle prefetture,allora è un problema diverso che non compete a me valutare. I.F.
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doddi ha scritto:

Scusati ma jeu ...chi dissi? 8-)
Non avevo letto bene, quando ho risposto leggevo dal telefonino.

Completando il discorso marcoeconomico il tutto si riduce all' equazione:

Y = C + I + G + X

Laddove Y (PIL, prodotto interno lordo) è pari a C (consumi) + I (Investimenti privati) + G (Investimenti pubblici) + X (esportazioni nette, ovvero esportazioni meno importazioni).

E' chiaro che ad una contrazione dei consumi (C), tra parentesi il Consumo è direttamente proporzionale al reddito dell'individuo, e degli investimenti privati (I), anche questi condizionati dal reddito delle imprese e degli individui, che non viene accompagnata dagli Investimenti pubblici (G), unica leva con la quale lo stato può intervenire nell'economia privata, connessa infine dall'ormai staticità della bilancia dei pagamenti (X), ormai condizionata dall'ingresso nel mercato mondiale dei cinesi, siamo di fronte allo stallo marcroeconomico.
Ovvero il PIL si riduce, si riduce pertanto la ricchezza nazionale. L'unico modo per rilanciare l'economia è:

1) La riduzione delle tasse che influiscono sui redditi in mano ad individui ed imprese e quindi sulle variabili: C, consumi e I, investimenti.

2) Il rilancio degli Investimenti pubblici in infrastrutture (TAV, Ponte sullo Stretto, Nuove Autostrade) assegnando poi tali investimenti in mano private!

3) Il rilancio della bilancia dei pagamenti tramite l'aumento delle esportazioni e la diminuzione delle importazioni cinesi e straniere in genere. Tale diminuzione imponendo dazi doganali su tutti i prodotti Made in Cina e limitando lo scambio con i paesi orientali

IN CONCRETO TUTTO IL CONTRARIO DI QUELLO CHE STA FACENDO IL GOVERNO MONTI.
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ERIK LARSSON © ha scritto:
doddi ha scritto:

Scusati ma jeu ...chi dissi? 8-)
Non avevo letto bene, quando ho risposto leggevo dal telefonino.

Completando il discorso marcoeconomico il tutto si riduce all' equazione:

Y = C + I + G + X

Laddove Y (PIL, prodotto interno lordo) è pari a C (consumi) + I (Investimenti privati) + G (Investimenti pubblici) + X (esportazioni nette, ovvero esportazioni meno importazioni).

E' chiaro che ad una contrazione dei consumi (C), tra parentesi il Consumo è direttamente proporzionale al reddito dell'individuo, e degli investimenti privati (I), anche questi condizionati dal reddito delle imprese e degli individui, che non viene accompagnata dagli Investimenti pubblici (G), unica leva con la quale lo stato può intervenire nell'economia privata, connessa infine dall'ormai staticità della bilancia dei pagamenti (X), ormai condizionata dall'ingresso nel mercato mondiale dei cinesi, siamo di fronte allo stallo marcroeconomico.
Ovvero il PIL si riduce, si riduce pertanto la ricchezza nazionale. L'unico modo per rilanciare l'economia è:

1) La riduzione delle tasse che influiscono sui redditi in mano ad individui ed imprese e quindi sulle variabili: C, consumi e I, investimenti.

2) Il rilancio degli Investimenti pubblici in infrastrutture (TAV, Ponte sullo Stretto, Nuove Autostrade) assegnando poi tali investimenti in mano private!

3) Il rilancio della bilancia dei pagamenti tramite l'aumento delle esportazioni e la diminuzione delle importazioni cinesi e straniere in genere. Tale diminuzione imponendo dazi doganali su tutti i prodotti Made in Cina e limitando lo scambio con i paesi orientali

IN CONCRETO TUTTO IL CONTRARIO DI QUELLO CHE STA FACENDO IL GOVERNO MONTI.
Scusa, se sul punto (1) potrei anche essere d'accordo, riguardo ai punti (2) e (3), ho qualche riserva.
Non sto dicendo che le tue siano ca****te, chiedo chiarimenti.
Io penso che investimenti in infrastrutture vadano fatti, ma non quelle che citi tu. Dati alla mano, mi piacerebbe sapere da dove nasce la certezza che la Tav e il Ponte sullo Stretto siano investimenti proficui. In che misura la Tav sarà utile per gli scambi commerciali con la Francia? Io non ho certezze, vorrei solo capire meglio da dove nascono le certezze di chi ce le ha, a prescindere da visioni ideologiche, simpatie e antipatie verso personaggi pubblici schierati.
Stesso discorso per il Ponte sullo Stretto. Vorrei avere dati alla mano, numeri, pro e contro per capire da dove nasce la certezza che sia un investimento proficuo. Ci ha chiarito con la equazione come si crea il Pil. Mi interesserebbe avere dati certi (magari con altrettante formule) sui benefici di questi investimenti.
Nuove Autostrade? Dove? Una Sa-RC lungo la costa? Io l'avrei fatta a suo tempo, ma, dato che si sono impegnati a rifarla sullo stesso tracciato, dubito sia possibile rifarne un'altra. Altre autostrade non vedo dove siano necessarie.
Gli investimenti pubblici andrebbero fatti per riqualificare territori, per mettere a norma aziende e impianti che non lo sono (l'Ilva non è l'unica). I settori su cui investire sarebbero tanti, coinvolgendo anche i privati, sulle nuove tecnologie per produrre senza inquinare, sulla ricerca, in quei settori dove stanno investendo tutti i Paesi del Mondo tranne l'Italia. E non sto parlando da idealista di sinistra. Sto parlando da tecnico del settore.
Per quanto riguarda il terzo punto, sei sicuro che ci conviene "limitare" gli scambi commerciali con i paesi orientali? Hai idea di quante società italiane di Engineering hanno interessi economici in Oriente e soprattutto in Cina?
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sono talmente comunista che da bambino mi mangiavo da solo
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pab397 ha scritto:
Scusa, se sul punto (1) potrei anche essere d'accordo, riguardo ai punti (2) e (3), ho qualche riserva.
Non sto dicendo che le tue siano ca****te, chiedo chiarimenti.
Io penso che investimenti in infrastrutture vadano fatti, ma non quelle che citi tu. Dati alla mano, mi piacerebbe sapere da dove nasce la certezza che la Tav e il Ponte sullo Stretto siano investimenti proficui. In che misura la Tav sarà utile per gli scambi commerciali con la Francia? Io non ho certezze, vorrei solo capire meglio da dove nascono le certezze di chi ce le ha, a prescindere da visioni ideologiche, simpatie e antipatie verso personaggi pubblici schierati.
Stesso discorso per il Ponte sullo Stretto. Vorrei avere dati alla mano, numeri, pro e contro per capire da dove nasce la certezza che sia un investimento proficuo. Ci ha chiarito con la equazione come si crea il Pil. Mi interesserebbe avere dati certi (magari con altrettante formule) sui benefici di questi investimenti.
Nuove Autostrade? Dove? Una Sa-RC lungo la costa? Io l'avrei fatta a suo tempo, ma, dato che si sono impegnati a rifarla sullo stesso tracciato, dubito sia possibile rifarne un'altra. Altre autostrade non vedo dove siano necessarie.
Gli investimenti pubblici andrebbero fatti per riqualificare territori, per mettere a norma aziende e impianti che non lo sono (l'Ilva non è l'unica). I settori su cui investire sarebbero tanti, coinvolgendo anche i privati, sulle nuove tecnologie per produrre senza inquinare, sulla ricerca, in quei settori dove stanno investendo tutti i Paesi del Mondo tranne l'Italia. E non sto parlando da idealista di sinistra. Sto parlando da tecnico del settore.
Per quanto riguarda il terzo punto, sei sicuro che ci conviene "limitare" gli scambi commerciali con i paesi orientali? Hai idea di quante società italiane di Engineering hanno interessi economici in Oriente e soprattutto in Cina?
La domanda è pertinente, indi merita risposta.
La macroeconomia e i correttivi di politica economica non sono di facile comprensione pertanto:

1) Gli investimenti pubblici: Che l'investimento sia proficuo o meno, nel futuro, poco attiene alla connessione col PIL. Il Pil infatti non è commisurato alla possibilità futura dell'investimento, quanto a ciò che produce, l'investimento, in termini di occupazione, possibilità di lavoro delle microimprese che girano intorno all'investimento, circolazione della moneta e creazione di liquidità. Se lo Stato commissiona una opera pubblica, rilevante o non rilevante ai fini della proficuità dell'investimento, è chiaro che per quell'opera dovrà pagare delle imprese (vari subappalti) destinando una quota rilevante di denaro pubblico per la realizzazione dell'opera. Dovrà perciò trasferire moneta alle imprese. Tali imprese per la realizzazione dell'opera dovranno assumere un maggior numero di operai, tali operai saranno pagati dalle imprese. Pertanto quando lo Stato investe in opere pubbliche trasferisce liquidità tramite il lavoro agli individui. E' un modo per non buttare soldi pubblici finanziando una opera che poi potrà avere o non avere rilavanza a livello di proficuità, ma tale proficuità è impossibile che non renda nel lungo periodo.
La creazione del ponte sullo stretto, benchè deturpi l'ambiente (lasciamo perdere i discorsi ambientali), non dà solo possibilità di lavoro alle persone che costruiranno quel ponte, ma crea tramite la sua costruzione, un circuito virtuoso di imprese connesse con la gestione del ponte, con gli scambi commerciali, con nuove possibilità di fare impresa. Pertanto si realizzano due obiettivi:

a) Creazione di impresa

b) Trasferimenti di liquidità tramite investimenti produttivi (il livello di produttività non rileva)

2) Gli scambi commerciali con la Cina (Estero e Paesi emergenti): Gli scambi commerciali non vanno limitati, vanno tassati. Nessuno vuole la chiusura delle frontiere. Il grosso problema di questi paesi è: "Esportare disoccupazione".
Facciamo l'esempio di due prodotti che supporremo uguali per caratteristiche (anche se in molti casi non lo sono). Il prodotto A viene prodotto in Italia e per realizzarlo all'imprenditore costa 100 euro (nel costo sono compresi: salari degli operai, imposte, profitto imprenditoriale). Il prodotto B, viene prodotto in Cina, per realizzarlo l'imprenditore cinese spende euro 50. All'imprenditore cinese costa meno a parità di materie prime, poichè il salario di un cinese è molto più basso di quello italiano e ciò dipende da una discriminante determinante: la cultura operaia cinese è indietro anni luce rispetto a quella italiana. Non esistono sindacati in Cina e quelli che esistono sono gestiti a livello statale. Gli operai vengono sfruttati, malpagati e in più lavorano il triplo avendo una produttività doppia rispetto a quella italiana.
Ma quello che è più grave è quello che è avvenuto in questi anni: l'esportazione della disoccupazione.
Ammettiamo che il prodotto A all'origine venisse prodotto da 4 operai nell'azienda italiana regolarmente retribuiti. Mentre il prodotto B, in Cina, venisse prodotto da soli 2 operai.
Nel momento in cui i due prodotti entrano sul mercato, l'impresa X a cui servono i prodotti fa una indagine sul mercato e nota che il prodotto B costa la metà. Cosicchè decide nell'esercizio t di ordinare (non si fida del prodotto cinese) il 50% A e il 50% B. L'impresa italiana si trova spiazzata. licenzia un lavoratore, visto che ha perso il 50% delle commesse rispetto all'anno prima e riduce la produzione, altrimenti avrà solo rimanenze improduttive. Cosicchè danneggia i fornitori ordinando la metà della materia prima, per produrre la metà del prodotto l'anno dopo. Di contro l'impresa cinese che vendeva poco si rende conto di aver incrementato gli ordinativi, ha bisogno per l'anno successivo, per soddisfare le richieste di un lavoratore ulteriore. Nè assume cosi un altro e passa a 3 lavoratori. A questo punto l'impresa italiana ha 3 lavoratori cosi come l'impresa cinese.
Nell'anno t+1 l'impresa X si rende conto che il prodotto cinese ha le stesse caratteristiche e costa la metà, però da buona impresa che valuta i rischi decide di comprare il 75% di B e il 25% di A. L'impresa italiana si trova ancora spiazzata, licenzia un ulteriore lavoratore, si ritrova in magazzino merce invenduta e improduttiva cosi riduce ancora gli approvvigionamenti dai fornitori. Di contro l'impresa cinese ha bisogno di un nuovo lavoratore, che assume prontamente, non solo i fornitori dell'impresa cinese vendono di più, perciò hanno anch'essi bisogno di nuovi lavoratori.

Alla fine dell'anno t+1 l'impresa cinese ha 4 lavoratori occupati, l'impresa italiana nè ha 2. I costi dei prodotti sono sempre gli stessi. La Cina ha esportato disoccupazione in Italia.

Come difendersi dall'invasione e da questi paesi "canaglia"????

Un bel dazio doganale:

Prodotto A = 100 euro
Prodotto B = 50 euro +50 euro (dazio doganale).
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ERIK LARSSON © ha scritto: La domanda è pertinente, indi merita risposta.
La macroeconomia e i correttivi di politica economica non sono di facile comprensione pertanto:

1) Gli investimenti pubblici: Che l'investimento sia proficuo o meno, nel futuro, poco attiene alla connessione col PIL. Il Pil infatti non è commisurato alla possibilità futura dell'investimento, quanto a ciò che produce, l'investimento, in termini di occupazione, possibilità di lavoro delle microimprese che girano intorno all'investimento, circolazione della moneta e creazione di liquidità. Se lo Stato commissiona una opera pubblica, rilevante o non rilevante ai fini della proficuità dell'investimento, è chiaro che per quell'opera dovrà pagare delle imprese (vari subappalti) destinando una quota rilevante di denaro pubblico per la realizzazione dell'opera. Dovrà perciò trasferire moneta alle imprese. Tali imprese per la realizzazione dell'opera dovranno assumere un maggior numero di operai, tali operai saranno pagati dalle imprese. Pertanto quando lo Stato investe in opere pubbliche trasferisce liquidità tramite il lavoro agli individui. E' un modo per non buttare soldi pubblici finanziando una opera che poi potrà avere o non avere rilavanza a livello di proficuità, ma tale proficuità è impossibile che non renda nel lungo periodo.
La creazione del ponte sullo stretto, benchè deturpi l'ambiente (lasciamo perdere i discorsi ambientali), non dà solo possibilità di lavoro alle persone che costruiranno quel ponte, ma crea tramite la sua costruzione, un circuito virtuoso di imprese connesse con la gestione del ponte, con gli scambi commerciali, con nuove possibilità di fare impresa. Pertanto si realizzano due obiettivi:

a) Creazione di impresa

b) Trasferimenti di liquidità tramite investimenti produttivi (il livello di produttività non rileva)

2) Gli scambi commerciali con la Cina (Estero e Paesi emergenti): Gli scambi commerciali non vanno limitati, vanno tassati. Nessuno vuole la chiusura delle frontiere. Il grosso problema di questi paesi è: "Esportare disoccupazione".
Facciamo l'esempio di due prodotti che supporremo uguali per caratteristiche (anche se in molti casi non lo sono). Il prodotto A viene prodotto in Italia e per realizzarlo all'imprenditore costa 100 euro (nel costo sono compresi: salari degli operai, imposte, profitto imprenditoriale). Il prodotto B, viene prodotto in Cina, per realizzarlo l'imprenditore cinese spende euro 50. All'imprenditore cinese costa meno a parità di materie prime, poichè il salario di un cinese è molto più basso di quello italiano e ciò dipende da una discriminante determinante: la cultura operaia cinese è indietro anni luce rispetto a quella italiana. Non esistono sindacati in Cina e quelli che esistono sono gestiti a livello statale. Gli operai vengono sfruttati, malpagati e in più lavorano il triplo avendo una produttività doppia rispetto a quella italiana.
Ma quello che è più grave è quello che è avvenuto in questi anni: l'esportazione della disoccupazione.
Ammettiamo che il prodotto A all'origine venisse prodotto da 4 operai nell'azienda italiana regolarmente retribuiti. Mentre il prodotto B, in Cina, venisse prodotto da soli 2 operai.
Nel momento in cui i due prodotti entrano sul mercato, l'impresa X a cui servono i prodotti fa una indagine sul mercato e nota che il prodotto B costa la metà. Cosicchè decide nell'esercizio t di ordinare (non si fida del prodotto cinese) il 50% A e il 50% B. L'impresa italiana si trova spiazzata. licenzia un lavoratore, visto che ha perso il 50% delle commesse rispetto all'anno prima e riduce la produzione, altrimenti avrà solo rimanenze improduttive. Cosicchè danneggia i fornitori ordinando la metà della materia prima, per produrre la metà del prodotto l'anno dopo. Di contro l'impresa cinese che vendeva poco si rende conto di aver incrementato gli ordinativi, ha bisogno per l'anno successivo, per soddisfare le richieste di un lavoratore ulteriore. Nè assume cosi un altro e passa a 3 lavoratori. A questo punto l'impresa italiana ha 3 lavoratori cosi come l'impresa cinese.
Nell'anno t+1 l'impresa X si rende conto che il prodotto cinese ha le stesse caratteristiche e costa la metà, però da buona impresa che valuta i rischi decide di comprare il 75% di B e il 25% di A. L'impresa italiana si trova ancora spiazzata, licenzia un ulteriore lavoratore, si ritrova in magazzino merce invenduta e improduttiva cosi riduce ancora gli approvvigionamenti dai fornitori. Di contro l'impresa cinese ha bisogno di un nuovo lavoratore, che assume prontamente, non solo i fornitori dell'impresa cinese vendono di più, perciò hanno anch'essi bisogno di nuovi lavoratori.

Alla fine dell'anno t+1 l'impresa cinese ha 4 lavoratori occupati, l'impresa italiana nè ha 2. I costi dei prodotti sono sempre gli stessi. La Cina ha esportato disoccupazione in Italia.
Come difendersi dall'invasione e da questi paesi "canaglia"????

Un bel dazio doganale:

Prodotto A = 100 euro
Prodotto B = 50 euro +50 euro (dazio doganale).
Sul punto (1) in teoria, a parole, va tutto bene, ma i numeri? Una stima ben precisa?
Realizzare opere pubbliche, come il Ponte sullo Stretto, prevede un investimento di denaro. Abbiamo numeri per comprendere se avventurarsi in questo investimento (soprattutto in questo periodo) si rivelerà produttivo. Con le parole tutte le posizioni possono avere ragioni e torti. Ma i numeri? Solo i numeri ci possono dare un'idea.
Che si tratti di investimento pubblico o privato, il saldo tra uscite ed entrate deve essere positivo. Realizzando il Ponte fai lavorare un po' di imprese, ci sarà gente che prenderà uno stipendio, che pagherà tasse su ciò che guadagna, che consumerà di più e pagherà l'Iva su ciò che compra, che avrà benefici economici sul lungo periodo, ma, se l'investimento globale di tutta l'opera avrà un saldo negativo, ti ritroverai sempre in deficit. Quelle tasse (dirette e indirette) che pagherà chi ci lavora col Ponte e quei presunti benefici a lungo termine non basteranno a coprire le spese del Ponte. Ecco perchè chiedo numeri, chiedo stime chiare ed esaustive su costi/benefici.
Sul punto (2), se applichi dei dazi, non ti ritrovi ritorsioni? A quel punto, i dazi li applicano a te i cinesi. Lo hanno già fatto, in modo indiretto, per certi settori. Noi (intendo noi europei) gli abbiamo imposto regole tecniche da rispettare (giustamente in quel caso, perchè riguardano la sicurezza) e loro, per ritorsione, hanno imposto normative tecniche (all'atto pratico solo costi aggiuntivi) a noi per esportare certe tipologie di merci in Cina.
Se, negli scambi commerciali, si aggiungessero i dazi doganali in entrambi i versi, le Aziende italiane che investono in Cina si ritroverebbero con competitor di altri Paesi avvantaggiati.
I costi di produzione in Cina, e in tanti altri Paesi, sono certamente inferiori a quelli italiani, ma lo sono molto di più rispetto a quelli tedeschi. Come saprai, il costo della manodopera in Germania è molto superiore a quello italiano. Eppure i tedeschi fanno meno fatica di noi.
Da cosa dipende? Te lo dico io, dalla qualità. Se in Italia si pensa solo a ridurre i costi di produzione, usando materie prime di basso costo e di bassa qualità (non se se hai idea di quanti semilavorati si comprano proprio dai cinesi), facendo lavorare gente perennemente precaria (quindi poco motivata), ti ritrovi con produzioni e servizi di scarsa qualità.
Morale della favola: chi cerca la qualità compra dai tedeschi, chi vuole spendere poco compra dai cinesi.
Ecco perchè io parlo di investimenti sulla ricerca, sull'adeguamento delle nostre produzioni, non solo alle direttive di prodotto, ma anche alle direttive sociali.
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pab397 ha scritto:
ERIK LARSSON © ha scritto: La domanda è pertinente, indi merita risposta.
La macroeconomia e i correttivi di politica economica non sono di facile comprensione pertanto:

1) Gli investimenti pubblici: Che l'investimento sia proficuo o meno, nel futuro, poco attiene alla connessione col PIL. Il Pil infatti non è commisurato alla possibilità futura dell'investimento, quanto a ciò che produce, l'investimento, in termini di occupazione, possibilità di lavoro delle microimprese che girano intorno all'investimento, circolazione della moneta e creazione di liquidità. Se lo Stato commissiona una opera pubblica, rilevante o non rilevante ai fini della proficuità dell'investimento, è chiaro che per quell'opera dovrà pagare delle imprese (vari subappalti) destinando una quota rilevante di denaro pubblico per la realizzazione dell'opera. Dovrà perciò trasferire moneta alle imprese. Tali imprese per la realizzazione dell'opera dovranno assumere un maggior numero di operai, tali operai saranno pagati dalle imprese. Pertanto quando lo Stato investe in opere pubbliche trasferisce liquidità tramite il lavoro agli individui. E' un modo per non buttare soldi pubblici finanziando una opera che poi potrà avere o non avere rilavanza a livello di proficuità, ma tale proficuità è impossibile che non renda nel lungo periodo.
La creazione del ponte sullo stretto, benchè deturpi l'ambiente (lasciamo perdere i discorsi ambientali), non dà solo possibilità di lavoro alle persone che costruiranno quel ponte, ma crea tramite la sua costruzione, un circuito virtuoso di imprese connesse con la gestione del ponte, con gli scambi commerciali, con nuove possibilità di fare impresa. Pertanto si realizzano due obiettivi:

a) Creazione di impresa

b) Trasferimenti di liquidità tramite investimenti produttivi (il livello di produttività non rileva)

2) Gli scambi commerciali con la Cina (Estero e Paesi emergenti): Gli scambi commerciali non vanno limitati, vanno tassati. Nessuno vuole la chiusura delle frontiere. Il grosso problema di questi paesi è: "Esportare disoccupazione".
Facciamo l'esempio di due prodotti che supporremo uguali per caratteristiche (anche se in molti casi non lo sono). Il prodotto A viene prodotto in Italia e per realizzarlo all'imprenditore costa 100 euro (nel costo sono compresi: salari degli operai, imposte, profitto imprenditoriale). Il prodotto B, viene prodotto in Cina, per realizzarlo l'imprenditore cinese spende euro 50. All'imprenditore cinese costa meno a parità di materie prime, poichè il salario di un cinese è molto più basso di quello italiano e ciò dipende da una discriminante determinante: la cultura operaia cinese è indietro anni luce rispetto a quella italiana. Non esistono sindacati in Cina e quelli che esistono sono gestiti a livello statale. Gli operai vengono sfruttati, malpagati e in più lavorano il triplo avendo una produttività doppia rispetto a quella italiana.
Ma quello che è più grave è quello che è avvenuto in questi anni: l'esportazione della disoccupazione.
Ammettiamo che il prodotto A all'origine venisse prodotto da 4 operai nell'azienda italiana regolarmente retribuiti. Mentre il prodotto B, in Cina, venisse prodotto da soli 2 operai.
Nel momento in cui i due prodotti entrano sul mercato, l'impresa X a cui servono i prodotti fa una indagine sul mercato e nota che il prodotto B costa la metà. Cosicchè decide nell'esercizio t di ordinare (non si fida del prodotto cinese) il 50% A e il 50% B. L'impresa italiana si trova spiazzata. licenzia un lavoratore, visto che ha perso il 50% delle commesse rispetto all'anno prima e riduce la produzione, altrimenti avrà solo rimanenze improduttive. Cosicchè danneggia i fornitori ordinando la metà della materia prima, per produrre la metà del prodotto l'anno dopo. Di contro l'impresa cinese che vendeva poco si rende conto di aver incrementato gli ordinativi, ha bisogno per l'anno successivo, per soddisfare le richieste di un lavoratore ulteriore. Nè assume cosi un altro e passa a 3 lavoratori. A questo punto l'impresa italiana ha 3 lavoratori cosi come l'impresa cinese.
Nell'anno t+1 l'impresa X si rende conto che il prodotto cinese ha le stesse caratteristiche e costa la metà, però da buona impresa che valuta i rischi decide di comprare il 75% di B e il 25% di A. L'impresa italiana si trova ancora spiazzata, licenzia un ulteriore lavoratore, si ritrova in magazzino merce invenduta e improduttiva cosi riduce ancora gli approvvigionamenti dai fornitori. Di contro l'impresa cinese ha bisogno di un nuovo lavoratore, che assume prontamente, non solo i fornitori dell'impresa cinese vendono di più, perciò hanno anch'essi bisogno di nuovi lavoratori.

Alla fine dell'anno t+1 l'impresa cinese ha 4 lavoratori occupati, l'impresa italiana nè ha 2. I costi dei prodotti sono sempre gli stessi. La Cina ha esportato disoccupazione in Italia.
Come difendersi dall'invasione e da questi paesi "canaglia"????

Un bel dazio doganale:

Prodotto A = 100 euro
Prodotto B = 50 euro +50 euro (dazio doganale).
Sul punto (1) in teoria, a parole, va tutto bene, ma i numeri? Una stima ben precisa?
Realizzare opere pubbliche, come il Ponte sullo Stretto, prevede un investimento di denaro. Abbiamo numeri per comprendere se avventurarsi in questo investimento (soprattutto in questo periodo) si rivelerà produttivo. Con le parole tutte le posizioni possono avere ragioni e torti. Ma i numeri? Solo i numeri ci possono dare un'idea.
Che si tratti di investimento pubblico o privato, il saldo tra uscite ed entrate deve essere positivo. Realizzando il Ponte fai lavorare un po' di imprese, ci sarà gente che prenderà uno stipendio, che pagherà tasse su ciò che guadagna, che consumerà di più e pagherà l'Iva su ciò che compra, che avrà benefici economici sul lungo periodo, ma, se l'investimento globale di tutta l'opera avrà un saldo negativo, ti ritroverai sempre in deficit. Quelle tasse (dirette e indirette) che pagherà chi ci lavora col Ponte e quei presunti benefici a lungo termine non basteranno a coprire le spese del Ponte. Ecco perchè chiedo numeri, chiedo stime chiare ed esaustive su costi/benefici.
Sul punto (2), se applichi dei dazi, non ti ritrovi ritorsioni? A quel punto, i dazi li applicano a te i cinesi. Lo hanno già fatto, in modo indiretto, per certi settori. Noi (intendo noi europei) gli abbiamo imposto regole tecniche da rispettare (giustamente in quel caso, perchè riguardano la sicurezza) e loro, per ritorsione, hanno imposto normative tecniche (all'atto pratico solo costi aggiuntivi) a noi per esportare certe tipologie di merci in Cina.
Se, negli scambi commerciali, si aggiungessero i dazi doganali in entrambi i versi, le Aziende italiane che investono in Cina si ritroverebbero con competitor di altri Paesi avvantaggiati.
I costi di produzione in Cina, e in tanti altri Paesi, sono certamente inferiori a quelli italiani, ma lo sono molto di più rispetto a quelli tedeschi. Come saprai, il costo della manodopera in Germania è molto superiore a quello italiano. Eppure i tedeschi fanno meno fatica di noi.
Da cosa dipende? Te lo dico io, dalla qualità. Se in Italia si pensa solo a ridurre i costi di produzione, usando materie prime di basso costo e di bassa qualità (non se se hai idea di quanti semilavorati si comprano proprio dai cinesi), facendo lavorare gente perennemente precaria (quindi poco motivata), ti ritrovi con produzioni e servizi di scarsa qualità.
Morale della favola: chi cerca la qualità compra dai tedeschi, chi vuole spendere poco compra dai cinesi.
Ecco perchè io parlo di investimenti sulla ricerca, sull'adeguamento delle nostre produzioni, non solo alle direttive di prodotto, ma anche alle direttive sociali.
1) Il saldo su una infrastruttura pubblica, nel lungo periodo (e sottolineo lungo periodo), è impossibile che abbia saldo negativo. L'esempio del Ponte sullo Stretto è solo un esempio: la modernizzazione della struttura pubblica ad esempio è un altro investimento pubblico. Senza entrare nei dettagli dell'analisi costi benefici, fra l'altro consultabile per tuo uso e consumo su internet: http://www.astrid-online.it/--le-infra/ ... -ponte.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
risulta che con una proiezione a 50 anni l'analisi costi benefici del ponte risulta essere positiva. Quando parlo di lungo periodo, mi riferisco ad un orizzonte temporale almeno pari o superiore ai 50 anni.
Non riesco a capire perchè ti sei fossilizzato su questa opera pubblica, quando in Italia ce ne sarebbero a migliaia da fare. Per le autostrade penso, alla Reggio Calabria - Taranto, penso al completamento della Messina - Palermo, alla Sa-RC. Per l'edilizia pubblica, penso a nuove carceri, alla modernizzazione della rete ferrata......

2) Sicuramente se applichi dei dazi ti ritroverai ritorsioni. I tuoi prodotti costeranno di più in Cina ? E chi se ne frega. Si tratta di riconvertire tutte quelle imprese dell'export e destinarle a produrre per il mercato interno.
La Germania non ha problemi con la Cina????

Ti invito a leggere il seguente esempio: http://paroleverdi.blogosfere.it/2012/0 ... inese.html" onclick="window.open(this.href);return false;

L'Europa, Gli Stati Uniti e tutti i paesi con un sistema sindacale-lavorativo moderno hanno e avranno in futuro problemi con la Cina ed in generale con tutti i paesi "in via di sviluppo)
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imponendo tasse sugli scambi commerciali si impoverirà ulteriormente il consumatore finale sul quale ricadrebbero tutti gli aumenti dei prezzi. garantirai posizioni di rendita alle aziende italiane (che non devono competere sulla variabile prezzo con le aziende cinesi ma in termini di qualità,tecnologia ed innovazione). favorirai l'aumento di diseconomie,e le esternalità negative generate saranno pagate dalla collettività, un pezzetto sul groppone di ognuno di noi (la colletività).

se pensiamo che si possa competere nella produzione di calze con i cinesi, mettendo tasse all'importazione delle calze cinesi, a lungo termine altro non farai che impoverire sempre di più il consumatore italiano.
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pab397
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ERIK LARSSON © ha scritto: 1) Il saldo su una infrastruttura pubblica, nel lungo periodo (e sottolineo lungo periodo), è impossibile che abbia saldo negativo. L'esempio del Ponte sullo Stretto è solo un esempio: la modernizzazione della struttura pubblica ad esempio è un altro investimento pubblico. Senza entrare nei dettagli dell'analisi costi benefici, fra l'altro consultabile per tuo uso e consumo su internet: http://www.astrid-online.it/--le-infra/ ... -ponte.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
risulta che con una proiezione a 50 anni l'analisi costi benefici del ponte risulta essere positiva. Quando parlo di lungo periodo, mi riferisco ad un orizzonte temporale almeno pari o superiore ai 50 anni.
Non riesco a capire perchè ti sei fossilizzato su questa opera pubblica, quando in Italia ce ne sarebbero a migliaia da fare. Per le autostrade penso, alla Reggio Calabria - Taranto, penso al completamento della Messina - Palermo, alla Sa-RC. Per l'edilizia pubblica, penso a nuove carceri, alla modernizzazione della rete ferrata......

2) Sicuramente se applichi dei dazi ti ritroverai ritorsioni. I tuoi prodotti costeranno di più in Cina ? E chi se ne frega. Si tratta di riconvertire tutte quelle imprese dell'export e destinarle a produrre per il mercato interno.
La Germania non ha problemi con la Cina????

Ti invito a leggere il seguente esempio: http://paroleverdi.blogosfere.it/2012/0 ... inese.html" onclick="window.open(this.href);return false;

L'Europa, Gli Stati Uniti e tutti i paesi con un sistema sindacale-lavorativo moderno hanno e avranno in futuro problemi con la Cina ed in generale con tutti i paesi "in via di sviluppo)
Tu parli di 50 anni quando siamo stati (e non ne siamo lontani tutt'ora) sull'orlo del default? :???:
A parte questo, il problema delle opere pubbliche da noi è che ci costano molto di più di quanto costano agli altri (malgrado operai, carpentieri e tecnici italiani guadagnino la metà dei loro omologhi tedeschi).
Sui motivi lasciamo perdere. Probabilmente saremmo d'accordo. Prima di intraprendere iniziative (condvisibili senz'altro) sull'ammodernamento dei trasporti, bisogna fare in modo che, per esempio, un Km di alta velocità in Italia non costi il triplo di quando costa altrove. Prima di proporre nuovi "miracoli", ci hanno spiegato cosa si sta facendo per ovviare a questa assurdità?
Io non ho detto che i problemi della concorrenza cinese ce li abbiamo solo noi. Ho detto (testuale) che "i tedeschi fanno meno fatica di noi". E dico che gli altri si sono attrezzati in maniera diversa puntando sulla qualità, mentre da noi si è puntato solo a ridurre i costi di produzione, proprio a discapito della qualità. La Volkswagen è un esempio significativo, ma è solo un esempio. Ne esistono tanti altri.
Per il resto, evidentemente, non hai idea a quali settori mi riferisco quando parlo di Società di Engineering che hanno interessi in Cina. Cosa intendi per riconversione al mercato interno? Una Società di Engineering ha un know how ben preciso. Cosa deve cambiare per "adeguarsi al mercato interno"? Semmai ci dovrebbero essere le condizioni per cui ci sia una crescita della domanda interna. Ma l'industria italiana non può sopravvivere solo col mercato interno, stanne certo.
Le Società italiane di impiantistica hanno mercato quasi esclusivamente nei Paesi in via di sviluppo, perchè altrove il mercato è saturo. Per tante di loro l'unica possibilità di vendere in Italia sarebbe proprio che fossero avvantaggiati gli investimenti sull'ambiente.
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pab397 ha scritto:
Tu parli di 50 anni quando siamo stati (e non ne siamo lontani tutt'ora) sull'orlo del default? :???:
A parte questo, il problema delle opere pubbliche da noi è che ci costano molto di più di quanto costano agli altri (malgrado operai, carpentieri e tecnici italiani guadagnino la metà dei loro omologhi tedeschi).
Sui motivi lasciamo perdere. Probabilmente saremmo d'accordo. Prima di intraprendere iniziative (condvisibili senz'altro) sull'ammodernamento dei trasporti, bisogna fare in modo che, per esempio, un Km di alta velocità in Italia non costi il triplo di quando costa altrove. Prima di proporre nuovi "miracoli", ci hanno spiegato cosa si sta facendo per ovviare a questa assurdità?
Io non ho detto che i problemi della concorrenza cinese ce li abbiamo solo noi. Ho detto (testuale) che "i tedeschi fanno meno fatica di noi". E dico che gli altri si sono attrezzati in maniera diversa puntando sulla qualità, mentre da noi si è puntato solo a ridurre i costi di produzione, proprio a discapito della qualità. La Volkswagen è un esempio significativo, ma è solo un esempio. Ne esistono tanti altri.
Per il resto, evidentemente, non hai idea a quali settori mi riferisco quando parlo di Società di Engineering che hanno interessi in Cina. Cosa intendi per riconversione al mercato interno? Una Società di Engineering ha un know how ben preciso. Cosa deve cambiare per "adeguarsi al mercato interno"? Semmai ci dovrebbero essere le condizioni per cui ci sia una crescita della domanda interna. Ma l'industria italiana non può sopravvivere solo col mercato interno, stanne certo.
Le Società italiane di impiantistica hanno mercato quasi esclusivamente nei Paesi in via di sviluppo, perchè altrove il mercato è saturo. Per tante di loro l'unica possibilità di vendere in Italia sarebbe proprio che fossero avvantaggiati gli investimenti sull'ambiente.
Hai lacune abbastanza gravi, relative a disinformazione:

1) Gli operai tedeschi guadagnano molto di più di un operaio italiano. Che poi la produttività sia totalmente diversa, questo non lo metto in discussione. Ma che una opera pubblica costi di meno se costruita da una impresa tedesca è assolutamente una falsità frutto di leggende metropolitane. Basterebbe farsi da dove sono io un centinaio di kilometri, per raggiungere la Svizzera tedesca o il triplo della distanza per raggiungete la Germania, per farsi una idea di costi e retribuzioni (in Italia irraggiungibili). Tra parentesi su costi e retribuzioni di operai tedeschi ed italiani, stai parlando con uno che è sul campo......

2) I tedeschi non fanno meno fatica di noi. I tedeschi esportano più di noi a livello industriale e per il momento, pur perdendo quote di mercato, non hanno risentito. Ti posso assicurare che l'idea dei dazi da imporre dall'Europa è una idea partita dalla Germania e, senza alcun dubbio, da ambienti vicini al governo tedesco (Non sono nuovi storicamente ai dazi, basti ricordarsi l'epoca del Terzo Reich quando elaborarono l'economia chiusa e autosufficiente).

3) Mi spieghi che cosa centrano le società di Engineering che non vendono prodotti e che invece rivendono un servizio (know-how) con i dazi doganali????? Non ho mai scritto di dazi ai servizi sto parlando di libera circolazione di beni, da tassare, non di servizi......Mah......
I servizi non centrano nulla con i dazi doganali. Sarebbe impossibile mettere un dazio su un servizio, anche perchè non esiste metodo per quantificare l'importo del compenso di un servizio!
Poi mi parli di società di Impiantistica, credo quelle che riguardano la progettazione di impianti, altro servizio.....

4) 50 anni per valutare una opera pubblica di tale importanza è il minimo. Non crederai di ammortizzare centinaia di miliardi di euro nell'arco di un decennio??????

Mi sa che non ci siamo.
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ERIK LARSSON © ha scritto:
pab397 ha scritto:
Tu parli di 50 anni quando siamo stati (e non ne siamo lontani tutt'ora) sull'orlo del default? :???:
A parte questo, il problema delle opere pubbliche da noi è che ci costano molto di più di quanto costano agli altri (malgrado operai, carpentieri e tecnici italiani guadagnino la metà dei loro omologhi tedeschi).
Sui motivi lasciamo perdere. Probabilmente saremmo d'accordo. Prima di intraprendere iniziative (condvisibili senz'altro) sull'ammodernamento dei trasporti, bisogna fare in modo che, per esempio, un Km di alta velocità in Italia non costi il triplo di quando costa altrove. Prima di proporre nuovi "miracoli", ci hanno spiegato cosa si sta facendo per ovviare a questa assurdità?
Io non ho detto che i problemi della concorrenza cinese ce li abbiamo solo noi. Ho detto (testuale) che "i tedeschi fanno meno fatica di noi". E dico che gli altri si sono attrezzati in maniera diversa puntando sulla qualità, mentre da noi si è puntato solo a ridurre i costi di produzione, proprio a discapito della qualità. La Volkswagen è un esempio significativo, ma è solo un esempio. Ne esistono tanti altri.
Per il resto, evidentemente, non hai idea a quali settori mi riferisco quando parlo di Società di Engineering che hanno interessi in Cina. Cosa intendi per riconversione al mercato interno? Una Società di Engineering ha un know how ben preciso. Cosa deve cambiare per "adeguarsi al mercato interno"? Semmai ci dovrebbero essere le condizioni per cui ci sia una crescita della domanda interna. Ma l'industria italiana non può sopravvivere solo col mercato interno, stanne certo.
Le Società italiane di impiantistica hanno mercato quasi esclusivamente nei Paesi in via di sviluppo, perchè altrove il mercato è saturo. Per tante di loro l'unica possibilità di vendere in Italia sarebbe proprio che fossero avvantaggiati gli investimenti sull'ambiente.
Hai lacune abbastanza gravi, relative a disinformazione:

1) Gli operai tedeschi guadagnano molto di più di un operaio italiano. Che poi la produttività sia totalmente diversa, questo non lo metto in discussione. Ma che una opera pubblica costi di meno se costruita da una impresa tedesca è assolutamente una falsità frutto di leggende metropolitane. Basterebbe farsi da dove sono io un centinaio di kilometri, per raggiungere la Svizzera tedesca o il triplo della distanza per raggiungete la Germania, per farsi una idea di costi e retribuzioni (in Italia irraggiungibili).

2) I tedeschi non fanno meno fatica di noi. I tedeschi esportano più di noi a livello industriale e per il momento, pur perdendo quote di mercato, non hanno risentito. Ti posso assicurare che l'idea dei dazi da imporre dall'Europa è una idea partita dalla Germania e, senza alcun dubbio, da ambienti vicini al governo tedesco (Non sono nuovi storicamente ai dazi, basti ricordarsi l'epoca del Terzo Reich quando elaborarono l'economia chiusa e autosufficiente).

3) Mi spieghi che cosa centrano le società di Engineering che non vendono prodotti e che invece rivendono un servizio (know-how) con i dazi doganali????? Non ho mai scritto di dazi ai servizi sto parlando di libera circolazione di beni, da tassare, non di servizi......Mah......
I servizi non centrano nulla con i dazi doganali. Sarebbe impossibile mettere un dazio su un servizio, anche perchè non esiste metodo per quantificare l'importo del compenso di un servizio!
Poi mi parli di società di Impiantistica, credo quelle che riguardano la progettazione di impianti, altro servizio.....

4) 50 anni per valutare una opera pubblica di tale importanza è il minimo. Non crederai di ammortizzare centinaia di miliardi di euro nell'arco di un decennio??????

Mi sa che non ci siamo.
Se io ho qualche lacuna, tu hai lacune molto più gravi delle mie :mrgreen:
Prima di tutto, interpreti a modo tuo quello che leggi.
Se ti dico che 1 Km di alta velocità in Italia costa il triplo che altrove, parlo di costi unitari di un'opera. Se un ponte sul Reno costa il doppio di un ponte sul Po ma rende molto di più, il discorso è totalmente diverso.
Tu starai a 10 Km dalla Svizzera, ma, per tua informazione, per lavoro, io ho girato mezzo mondo. Perciò certe cose le dico con un po' di cognizione di causa.
Allo stesso tempo, non ho mai detto che i dazi siano un'idea tutta italiana. Ci hanno pensato anche altri, ma, se non li hanno adottati, un motivo ci sarà 8-)
Per ultima cosa, documentati su cosa significa Società di Engineering e know-how.
Mi dispiace di averti confuso con certe terminologie a te, evidentemente, oscure.

Per atto di generosità tu spiego alcune cose, via.
Le Società di Engineering non sono solo quelle che vendono solo servizi. Una Società di Engineering può vendere servizi, ma anche prodotti e impianti industriali finiti e pronti per l'uso, in gergo detti turn-key (chiavi in mano). Le Società di Engineering si differenziano da Società manifatturiere per il semplice fatto che non costruiscono nulla, ma fanno costruire ad altri su loro specifiche tecniche.
Il know-how non è il servizio venduto dalle Società di Engineering, è la "cultura" di un'Azienda, la sua capacità di realizzare determinati prodotti (o di farli realizzare ad altri). Il know-how si può vendere, ma una società di Engineering non vende normalmente know-how, lo detiene. Può anche venderlo, ma non è normalmente la sua missione.
Altra chicca:
I servizi non centrano nulla con i dazi doganali. Sarebbe impossibile mettere un dazio su un servizio, anche perchè non esiste metodo per quantificare l'importo del compenso di un servizio!
Poi mi parli di società di Impiantistica, credo quelle che riguardano la progettazione di impianti, altro servizio.....
Cosa avrai voluto dire lo sai solo tu. Che significa "non esiste un modo per quantificare l'importo del compenso di un servizio"? :oo:
Vendere servizi è come vendere prodotti materiali. Ci sono regole, norme tecniche da rispettare. Vendere servizi può essere tassato allo stesso modo della vendita di prodotti.
Nel mio discorso, società di impiantistica e società di engineering volevano essere sinonimi, perchè nel settore si intendono spesso allo stesso modo, anche se, a rigore, non significa la stessa cosa. Comunque le società di impiantistica sono semplicemente le società che progettano e vendono impianti.
Anche una macchinetta da caffè espresso è un impianto, comunque.
Spero di averti fatto un po di chiarezza, ne avevi bisogno 8-)
Ultima modifica di pab397 il 08/12/2012, 1:01, modificato 1 volta in totale.
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pab397 ha scritto:
Se io ho qualche lacuna, tu hai lacune molto più gravi delle mie :mrgreen:
Prima di tutto, interpreti a modo tuo quello che leggi.
Se ti dico che 1 Km di alta velocità in Italia costa il triplo che altrove, parlo di costi unitari di un'opera. Se un ponte sul Reno costa il doppio di un ponte sul Po ma rende molto di più, il discorso è totalmente diverso.
Tu starai a 10 Km dalla Svizzera, ma, per tua informazione, per lavoro, io ho girato mezzo mondo. Perciò certe cose le dico con un po' di cognizione di causa.
Allo stesso tempo, non ho mai detto che i dazi siano un'idea tutta italiana. Ci hanno pensato anche altri, ma, se non li hanno adottati, un motivo ci sarà 8-)
Per ultima cosa, documentati su cosa significa Società di Engineering e know-how.
Mi dispiace di averti confuso con certe terminologie a te, evidentemente, oscure.

Per atto di generosità tu spiego alcune cose, via.
Le Società di Engineering non sono solo quelle che vendono solo servizi. Una Società di Engineering può vendere servizi, ma anche prodotti e impianti industriali finiti e pronti per l'uso, in gergo detti turn-key (chiavi in mano). Le Società di Engineering si differenziano da Società manifatturiere per il semplice fatto che non costruiscono nulla, ma fanno costruire ad altri su loro specifiche tecniche.
Il know-how non è il servizio venduto dalle Società di Engineering, è la "cultura" di un'Azienda, la sua capacità di realizzare determinati prodotti (o di farli realizzare ad altri). Il know-how si può vendere, ma una società di Engineering non vende normalmente know-how, lo detiene. Può anche venderlo, ma non è normalmente la sua missione.
La colpa è mia te lo garantisco che perdo troppo tempo e elargisco lezioni in modo gratuito senza farmi pagare. E' come essere nella famosa bettola degli anni '50 e far capire ad una persona avvinazzata di aver acquistato pomodori anzichè mele. Il tuo problema non è ribattere con argomenti validi, quanto distruggere quello che uno dice.....Classico del sinistroide da 4 soldi.
Parlo di beni e insisti coi servizi, a tipo il mulo quando non si muove, parlo di dazi doganali e mi obietti che se nessuno l'ha fatto c'e' un motivo (il motivo c'e' si chiama sinistra antagonista italiana che prevede l'uguaglianza sociale, ovvero se qualcuno ti pianta un coltello nella schiena, tu reagisci con una carezza, tanto siamo tutti fratelli nel mondo), mi spieghi cosa sono le società engeneering, quando ho introdotto un discorso molto più ampio che parla di beni, ti parlo di infrastrutture e parli solo di quello che ti interessa ovvero l'annoso ponte sullo stretto (per il quale tu essendo contrario, come da botteghe oscure, devi portare a giustificazione l'ovvietà dell'analisi costi benefici, che tra parentesi dà parere favorevole alla costruzione), continui con il fatto che un operaio tedesco è più produttivo di un operaio italiano (ben sapendo che i sindacati e gli operai sono più vicini al tuo movimento politico e se qualche imprenditore si permette di prenderli a calci in culo perchè non producono, il tuo movimento scende in piazza a difesa dei poveri lavoratori sfruttati). fosse per te a Milano non si farebbero nè la linea 4 nè la 5 della metropolitana essendoci già la linea 1 2 e 3. Ti conviene arruolarti ai movimenti Antitav e tirare pietre......Che palle....Vi definite progressisti, ma avete l'idea di un mondo vecchio come le vostre teorie, fallimentari in ogni dove e in ogni tempo......ma la foglia di fico al posto della carta igienica.....non brucia il sedere?

Bah

L'equazione rimane la solita: Y = C+I+G+X. Torna quando tu e gli antitav avrete letto qualche libro di economia (E' VIETATO IL CAPITALE DI MARX CON QUELLO STORICAMENTE TI CI PULISCI IL CULO).
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Vai a far del bene a questo mondo! :mrgreen:
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pab397 ha scritto:[
Altra chicca:
I servizi non centrano nulla con i dazi doganali. Sarebbe impossibile mettere un dazio su un servizio, anche perchè non esiste metodo per quantificare l'importo del compenso di un servizio!
Poi mi parli di società di Impiantistica, credo quelle che riguardano la progettazione di impianti, altro servizio.....
Cosa avrai voluto dire lo sai solo tu. Che significa "non esiste un modo per quantificare l'importo del compenso di un servizio"? :oo:
Vendere servizi è come vendere prodotti materiali. Ci sono regole, norme tecniche da rispettare. Vendere servizi può essere tassato allo stesso modo della vendita di prodotti.
Nel mio discorso, società di impiantistica e società di engineering volevano essere sinonimi, perchè nel settore si intendono spesso allo stesso modo, anche se, a rigore, non significa la stessa cosa. Comunque le società di impiantistica sono semplicemente le società che progettano e vendono impianti.
Anche una macchinetta da caffè espresso è un impianto, comunque.
Spero di averti fatto un po di chiarezza, ne avevi bisogno 8-)
E io ti reinvito:

1) Ad arruolarti nei movimenti: NOTAV, NOPONTE, NOAUTOSTRADE, NOVARIANTIDIVALICO, NOITALIA, NOTUTTO ed andare a tirare sassi contro i poliziotti, perlomeno sfrutti il tempo;

2) A studiare ed ad informarti sull'argomento cui si dibatte in un post (ti consiglio Keynes e Milton Friedman, per iniziare citandoti una famosa frase di Friedman, sull'Italia: "....Il mercato nero, e l’evasione fiscale hanno salvato il vostro Paese, sottraendo ingenti capitali al controllo delle burocrazie statali. E per questo io ho più fiducia nell’Italia di quel che si possa avere dalle statistiche, che sono pessimiste. Il vostro mercato nero è un modello di efficienza. Il governo un modello di inefficienza. In certe situazioni un evasore è un patriota."

3) A tornare più preparato perchè in queste condizioni non sei in grado di poter discutere con me.

Passo e chiudo, ora puoi tornare alla sezione di partito.
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Come si dice a Reggio "Natinu na' teni" :mrgreen:
Eppure basterebbe consultare il web e cercare il significato di "Società di Engineering" e "know-how" per evitare di scrivere cose senza senso.
Visto che mi sento ancora generoso e non faccio caso a insulti e isterismi, spiego meglio.
Le Società di Engineering non sono solo quelle che vendono servizi, ma anche quelle che vendono beni materiali.
Ti faccio un esempio di una Società di Engineering italiana che vende un prodotto all'estero e ti spiego passo-passo come funziona. Segui attentamente.
1) La Società di Engineering acquisisce un ordine dal suo cliente (supponiamo cinese) per realizzare un impianto, un singolo prodotto o una serie di prodotti.
fin qui mi sembra semplicissimo
2) La Società di Engineering realizza il progetto in virtù del suo know-how (cioè della capacità di progettare e realizzare quel bene)
Anche qui mi sembra chiaro
3) La Società di Engineering fa costruire, su sue specifiche tecniche, ai suoi sub-fornitori gli apparecchi, gli strumenti, le strutture che servono a realizzare quel bene. Se si tratta di beni trasportabili, normalmente, se è una Società di Engineering italiana, i sub-fornitori sono italiani, altrimenti possono essere anche del Paese dove viene realizzato l'impianto (non cambia il senso).
4) Paga i suoi sub-fornitori quello che ha acquistato.
5) Spedisce e consegna al suo cliente l'impianto o il prodotto finito pronto per l'uso, che (stai attento) non è un servizio, è un BENE MATERIALE, che si può vedere, che si può toccare, che si può prendere a calci o abbracciare.
E' chiaro adesso? Non è difficile, dai.
Non ho aggiunto altre voci relative al commissioning, all'assistenza al montaggio e allo start-up per non confonderti troppo 8-)
N.B. L'esempio che ho fatto è molto diffuso e di attualità.
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pab397 ha scritto:Come si dice a Reggio "Natinu na' teni" :mrgreen:
Eppure basterebbe consultare il web e cercare il significato di "Società di Engineering" e "know-how" per evitare di scrivere cose senza senso.
Visto che mi sento ancora generoso e non faccio caso a insulti e isterismi, spiego meglio.
Le Società di Engineering non sono solo quelle che vendono servizi, ma anche quelle che vendono beni materiali.
Ti faccio un esempio di una Società di Engineering italiana che vende un prodotto all'estero e ti spiego passo-passo come funziona. Segui attentamente.
1) La Società di Engineering acquisisce un ordine dal suo cliente (supponiamo cinese) per realizzare un impianto, un singolo prodotto o una serie di prodotti.
fin qui mi sembra semplicissimo
2) La Società di Engineering realizza il progetto in virtù del suo know-how (cioè della capacità di progettare e realizzare quel bene)
Anche qui mi sembra chiaro
3) La Società di Engineering fa costruire, su sue specifiche tecniche, ai suoi sub-fornitori gli apparecchi, gli strumenti, le strutture che servono a realizzare quel bene. Se si tratta di beni trasportabili, normalmente, se è una Società di Engineering italiana, i sub-fornitori sono italiani, altrimenti possono essere anche del Paese dove viene realizzato l'impianto (non cambia il senso).
4) Paga i suoi sub-fornitori quello che ha acquistato.
5) Spedisce e consegna al suo cliente l'impianto o il prodotto finito pronto per l'uso, che (stai attento) non è un servizio, è un BENE MATERIALE, che si può vedere, che si può toccare, che si può prendere a calci o abbracciare.
E' chiaro adesso? Non è difficile, dai.
Non ho aggiunto altre voci relative al commissioning, all'assistenza al montaggio e allo start-up per non confonderti troppo 8-)
N.B. L'esempio che ho fatto è molto diffuso e di attualità.

Non rispondo più l'OFF TOPIC è palese, non so dove vuoi andare a parare, ma dato che è a te un personaggio caro:

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Ricollegandomi ad uno dei problemi dell'economia, ovvero la bilancia dei pagamenti, ecco un articolo dello scorso maggio, su come i paesi "canaglia" come la Cina si comportano nell'esportazione dei nostri prodotti (caso prodotti da oreficeria):

Cina-Italia 30 a 3: dai dazi doganali per gli orafi alla sconfitta dei mercati occidentali

Cina – Italia 30 a 3.

Sconfitta terribile. Da essere radiati da qualsiasi campionato presente e futuro. Sapete di cosa stiamo parlando? Dei dazi doganali applicati a carico dei prodotti orafi italiani che vanno in Cina (circa 30%) e dei dazi doganali applicati a carico dei prodotti orafi che arrivano in Italia (circa 3%). Per concludere con il calcio: non c'è partita, almeno per la gran parte dei prodotti italiani che in queste condizioni potranno mai più essere competitivi.
Diranno i semplici: come mai gli orafi non sono stati capaci di trasformarsi tutti in Bulgari et similia? Allo scopo di viziare il mercato piegandolo a ben altri fini, per anni il pensiero unico ha voluto farci credere che ogni piccola azienda doveva diventare una griffe per competere nel mercato internazionale. Come poteva essere possibile in un paese come l'Italia fortunatamente pieno di attività produttive? Era una specie di fissazione di massa. Veniva detto: il mondo ora è questo, la produzione è roba da asiatici, bisogna adeguarsi e fesserie simili. Purtroppo dobbiamo prendere coscienza, pur da convinti sostenitori del libero mercato, che le modalità di costruzione del mercato internazionale sono state accettata in modo acritico ed inadeguato consentendo la distruzione di interi settori dell'economia italiana. Prova ne è che dal 2000 ad oggi, anche tralasciando l'attuale catastrofica situazione dell'economia, le performance dell'export reale italiano di beni e servizi rispetto agli altri grandi paesi europei è molto negativa. Restando al settore orafo dal 2000 – quando eravamo leader mondiali - ad oggi la quota di esportazione dei prodotti italiani nel mondo si è ridotta in valore di due terzi. Dal lato dei rapporti commerciali con la Cina – ormai l'abbiamo presa di mira - i risultati di tale politica economica poi sono clamorosi: ci dice l'Istat che nel febbraio 2012, come paese Italia ed in tutti i settori, abbiamo esportato per 765 milioni di euro ed importato per 2.242 milioni di euro; pensate che affare! Purtroppo, senza negare la complessiva perdita di competitività dell'Italia e l'esigenza di procedere ad una ristrutturazione del sistema, il mercato internazionale non è libero come noi vorremmo ma invece è, ed è sempre stato, rigidamente e violentemente eterodiretto con dazi, quote, brevetti e, più in generale, altre barriere non tariffarie di vario genere. Ma restiamo ai dazi. Dazi doganali sfavorevoli, accettati per incompetenza, debolezza negoziale o per favorire altri settori, hanno messo fuori mercato interi settori produttivi. Nel caso del settore orafo ci sono aspetti che sarebbero esilaranti se non fossero drammatici per le conseguenze. Per esempio i dazi nei confronti degli Stati Uniti ad ogni revisione diventano fantozzianamente più penalizzanti. D'altra parte sarà soltanto per caso che gli Stati Uniti erano nel 1996 il primo mercato di sbocco dell'oreficeria italiana con il 36% di quota, mentre nel 2010 la quota è precipitata al 8%? Sciocco sarebbe pensare di agire in una logica di protezionismo, che sarebbe folle in un paese trasformatore ed esportatore come è l'Italia, ma è ormai indispensabile combattere per la salvaguardia della collettività nazionale e del made in Italy. Ma l'evidenza dei fatti non è negabile, per esempio sarà sempre per caso che la Cina, paese maggior consumatore di oro al mondo, ci ha praticamente raggiunti come esportatore di prodotti di oreficeria nel resto del mondo – invece l'Italia perde quote anno dopo anno - mentre quasi non importa prodotti di oreficeria dal resto del mondo? Noi siamo convinti che le attività economiche tradizionali dei nostri territori, con i necessari adeguamenti ovvio, siano vitali e preziose, e non siamo dei residui del secolo scorso destinati a guadagnicchiare qualcosa quando tutto va bene o a perdere molti soldi quando le cose vanno male, al contrario di quello che da una ventina di anni a questa parte molti sembrano pensare con sconsiderata noncuranza. Però sono parole che, sino a poco tempo fa, annoiavano, non erano di moda, sorrette solo dalla pervicacia di chi osservando la vita di tutti i giorni vedeva che le cose peggioravano e non miglioravano, vedasi per esempio la forte perdita di ricchezza degli italiani dagli anni 80 ad oggi o l'incredibile disoccupazione generalizzata. Non riuscivamo a capire, o lo capivamo sin troppo bene e ne parleremo in una altra occasione, perché sia stata sbattuta la porta in faccia ad un sistema che ha consentito ad intere nazioni di condurre un tenore di vita più che soddisfacente per alcuni decenni. Poi, per altre inevitabili ragioni, è esplosa la crisi. Immagino sia a tutti chiara la drammaticità delle prospettive economiche – e quindi sociali – che sono all'orizzonte se non cambiamo strada. E allora, venendo al dunque, se, tra l'altro, vogliamo salvare il mercato dobbiamo agire alla svelta, mediante azioni di forte discontinuità, mediante strumenti noti e sempre utilizzati, seppur con nomi diversi, dalla notte dei tempi. Diversamente forze anti-mercato prenderanno il sopravvento e, diciamo la verità, non senza ragioni, visto che non possiamo pensare che la gente muoia di inedia e sia contenta. E' chiaro che dobbiamo prima di tutto mantenere in vita il nostro sistema economico e che quindi dobbiamo dargli una qualche temporanea protezione dalle intemperie utilizzando anche strumenti poco chic come dazi e normative; proprio come fanno gli altri, e senza stare ad aspettare che avvenga il miracolo da solo perché non avverrà! Ce lo siamo già detti: non c'è molto da inventare, sono richieste che, con un certo animus pugnandi, posso benissimo essere promosse dalla base nei confronti del Governo e, quindi, dell'Unione Europea. Il tempo stringe: basterebbe, per esempio, che qualcuno si decidesse ad attivare le clausole previste sempre dai trattati che consentono diverse iniziative nei confronti degli stati che producono - e quindi esportano – beni in situazione di concorrenza tecnicamente definibile sleale a causa dell'insufficiente tutela delle condizioni del lavoro e dell'ambiente. Già così si produrrebbe un immediato riequilibrio della situazione. Certo, siamo un paese trasformatore ed esportatore, parliamo di un uso di questi delicati strumenti intelligente, pragmatico e, soprattutto, a termine. Quanto basta per ottenere il tempo necessario ad adeguare il sistema senza devastazioni sociali. Bisogna imparare ad utilizzare tutti i tasti del pianoforte per suonare una buona musica, ed è inconcepibile privarsi delle ottave più lontane nella tastiera che il resto del mondo utilizza a piene mani, Stati Uniti compresi. Certo alcuni liberisti ortodossi arriccerebbero il naso, ma avrete notato la singolare circostanza che, di solito, si tratta di professori universitari guarda caso ben attaccati al loro stipendio di pubblici dipendenti. Una tale battaglia può – e deve – partire dai territori.


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pab397 ha scritto:Come si dice a Reggio "Natinu na' teni" :mrgreen:
Eppure basterebbe consultare il web e cercare il significato di "Società di Engineering" e "know-how" per evitare di scrivere cose senza senso.
Visto che mi sento ancora generoso e non faccio caso a insulti e isterismi, spiego meglio.
Le Società di Engineering non sono solo quelle che vendono servizi, ma anche quelle che vendono beni materiali.
Ti faccio un esempio di una Società di Engineering italiana che vende un prodotto all'estero e ti spiego passo-passo come funziona. Segui attentamente.
1) La Società di Engineering acquisisce un ordine dal suo cliente (supponiamo cinese) per realizzare un impianto, un singolo prodotto o una serie di prodotti.
fin qui mi sembra semplicissimo
2) La Società di Engineering realizza il progetto in virtù del suo know-how (cioè della capacità di progettare e realizzare quel bene)
Anche qui mi sembra chiaro
3) La Società di Engineering fa costruire, su sue specifiche tecniche, ai suoi sub-fornitori gli apparecchi, gli strumenti, le strutture che servono a realizzare quel bene. Se si tratta di beni trasportabili, normalmente, se è una Società di Engineering italiana, i sub-fornitori sono italiani, altrimenti possono essere anche del Paese dove viene realizzato l'impianto (non cambia il senso).
4) Paga i suoi sub-fornitori quello che ha acquistato.
5) Spedisce e consegna al suo cliente l'impianto o il prodotto finito pronto per l'uso, che (stai attento) non è un servizio, è un BENE MATERIALE, che si può vedere, che si può toccare, che si può prendere a calci o abbracciare.
E' chiaro adesso? Non è difficile, dai.
Non ho aggiunto altre voci relative al commissioning, all'assistenza al montaggio e allo start-up per non confonderti troppo 8-)
N.B. L'esempio che ho fatto è molto diffuso e di attualità.
In tutta sincerità non ti nascondo che, come al solito, non ho capito un tubo.
Poichè ritengo la materia interessante, se mi si concede l'uso ho pensato di stamparlo e farlo leggere al
mio amico compilatore (part-time) di 730 per farmelo spiegare meglio a quattrocchi.
Sarà comunque una mission non di poco conto ma intendo almeno provarci.
Posso?
La speranza appartiene ai figli.
Noi adulti abbiamo già sperato e quasi sempre perso.
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