Come andrà a finire ?

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tito
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Kurhoata, non sono un estimatore del sistema com'è ora, ma onestamente tutti quelli che hanno provato a fare qualcosa di diverso hanno solo fatto d danni, grossi... p.e. il comunismo.

Ora, se abbiamo una classe dirigente che ha pensato solo ad arricchirsi invece che ad arricchire, che minchia c'entrano i grandi sistemi del mondo?

Se mi.faccio le tue domande ho solo risposte molto semplici; per esempio nei paesi liberi l'inflazione é sempre piú o meno positiva. Che risposte ti dai.tu??

Lascio perdere per ora doddi che è in preda alle manie di grandezza (cvd cvd! :)).
Strano che una persona così espwrta d'economia e che ha previsto tutto sia qua a scrivere invece che a godersi miliardi di euro...
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Continua il pressing dei mercati in vista dell'imminente vertice. Oggi la borsa ha segnato un - 1,11% e lo spread ha raggiunto quota 460.
S'a Reggina è na malatia, prima Gallo e poi Saladini sunnu i so merici curanti.
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Regmi
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Lillo sei uno ha scritto:
Regmi ha scritto:
Teniamoci forti.
Se si sta dentro è un'agonia.
Se si va fuori ci tiriamo la zappa sui piedi.
Siamo in un cul de sac.Come uscirne è un bel dilemma.
L'unica cosa che mi sembra certa e che ne usciremo (quando?) molto ma molto più poveri.

Sai qual è il mio timore o sospetto ?

Che tutte le classi dirigenti dei paesi dell'eurozona siano in combutta tra loro e tramino a danno dei loro stessi popoli 8-)
Pragmaticamente io penso che i debiti assunti si pagano con quello che si possiede
e che i conti si risanano tagliando i costi (sui beni e servizi che ci vengono offerti è meglio stendere un velo pietoso) per poi ripartire.

Se non si riesce a far questo nemmeno con un governo tecnico,
che per definizione non si muove secondo logiche elettorali,
siamo decisamente spacciati.

PS - oltre la metà del debito è in mano ad investitori stranieri.
La speranza appartiene ai figli.
Noi adulti abbiamo già sperato e quasi sempre perso.
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Regmi ha scritto:
Pragmaticamente io penso che i debiti assunti si pagano con quello che si possiede
e che i conti si risanano tagliando i costi per poi ripartire.
Se non si riesce a far questo nemmeno con un governo tecnico
che per definizione non si muove secondo logiche elettorali
siamo decisamente spacciati.

PS - oltre la metà del debito è in mano ad investitori stranieri.
Certo che i debiti si pagano, ma occorre creare anche le condizioni per poter assolvere a questa incombenza.

Tagliare i costi significa tagliare lo stato sociale (meno sanità, meno pensioni, meno stipendi, meno istruzione ecc.), aumentare le tasse significa contrarre i consumi, quindi rischiare di avvitarsi in una spirale recessionistica senza sbocco.

Mi fanno ridere coloro che da un lato chiedono che la P.A. paghi i suoi debiti e dall'altro che tagli le spese. Pagare le aziende, che magari hanno vinto appalti truccati e che hanno gonfiato i costi, significa aumentare i debito a spese della collettività, come vedi è un cane che si morde la coda.

In quanto al debito pubblico, questo è in gran parte in mano alle stesse banche che hanno innescato la crisi e che oggi lucrano sull'innalzamento dello spread.
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doddi
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tito ha scritto:Kurhoata, non sono un estimatore del sistema com'è ora, ma onestamente tutti quelli che hanno provato a fare qualcosa di diverso hanno solo fatto d danni, grossi... p.e. il comunismo.

Ora, se abbiamo una classe dirigente che ha pensato solo ad arricchirsi invece che ad arricchire, che minchia c'entrano i grandi sistemi del mondo?

Se mi.faccio le tue domande ho solo risposte molto semplici; per esempio nei paesi liberi l'inflazione é sempre piú o meno positiva. Che risposte ti dai.tu??

Lascio perdere per ora doddi che è in preda alle manie di grandezza (cvd cvd! :)).
Strano che una persona così espwrta d'economia e che ha previsto tutto sia qua a scrivere invece che a godersi miliardi di euro...
Ecco, saggia scelta, anzi faresti bene a rileggerti quanto gia' scritto lo scorso autunno, e' pleonastico ripetersi. Magari anche quello che ci raccontavi.
Quello che accade non e' casuale, la relazione e' chiara ed i fenomeni causa effetto sono limpidi.
Capisco che per chi continua a pensare che la causa del male risieda nell'operato del precedente/i governo non basteranno tonnellate di tomi, ma tant'e'.
Ci sono 40 anni di spesa ad minchiam come fattore endogeno ed una crisi economica mondiale che non si vedeva da 80 anni almeno. Ed in piu' un fattore panico/pessimismo esasperato che paralizza tutto.
Governano i soldi non i voti. I soldi rovesciano i voti. Questa e' la speculazione.
Se ti puo' interessare io non sto' sull'euro e sull'europa da un bel po'.
Cvd 8-)
Se coloro che vincono le gare hanno certificati antimafia ma sono in strette relazioni con altre imprese sottoposte all'attenzione della mafia,tutte munite di certificazioni delle prefetture,allora è un problema diverso che non compete a me valutare. I.F.
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andrà a finire che il cavaliere sta aspettando che il salvatore del suo kulo monti gli riceda il posto
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Andrà a finire bene se dal vertice di Bruxelles saranno varate le seguenti misure:

- una banca centrale più forte (con funzioni analoghe rispetto a quelle della Federal Reserve);
- una unificazione del debito per i 17 Paesi dell'area euro;
- un'unione bancaria, fiscale e politica.

Se così davvero fosse, in tutta probabilità, lunedì mattina, alla riapertura dei mercati, gli spread tornerebbero ai livelli pre-crisi.

I mercati azionari europei risalirebbero fornendo alle società e alle banche quotate una capitalizzazione più consona rispetto al patrimonio netto, innescando un positivo circolo virtuoso che potrebbe avere rapide ricadute sull'economia reale, sganciando molti Paesi europei dalla doppia recessione.

Andrà a finire malissimo se invece la cancelliera tedesca Angela Merkel continuerà a dire: «no agli Eurobond finché vivo».

La prima soluzione credo che sia molto difficile che venga adottata, quindi prepariamoci ad una agonia che consumerà tutte le residue energie economiche, morali e democratiche del Paese.

Chissà cosa sarà escogitato per prolungare, rallentandolo, lo sfascio finale del sogno di vedere nascere finalmente gli Stati Uniti d’Europa.

Mi auguro solo che questo non si tramuti nel peggior incubo possibile.
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Piazza affari a + 2,58 %, ma spread ancora alto 464. Mercati comunque molto nervosi in vista del summit.
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kurohata
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Lillo sei uno ha scritto:Piazza affari a + 2,58 %, ma spread ancora alto 464. Mercati comunque molto nervosi in vista del summit.

"mercati molto nervosi" ahahahahah

i cinema oggi sono parecchio antipatici, le macellerie accomodanti e pazienti, mentre avi i na settimana ki e tabacchini non ci po riri na parola ki tti rispundunu mali.. sunnu propriu ttakkati ki spinguli, pinnon parrari ri farmacii...


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kurohata ha scritto:
Lillo sei uno ha scritto:Piazza affari a + 2,58 %, ma spread ancora alto 464. Mercati comunque molto nervosi in vista del summit.

"mercati molto nervosi" ahahahahah

i cinema oggi sono parecchio antipatici, le macellerie accomodanti e pazienti, mentre avi i na settimana ki e tabacchini non ci po riri na parola ki tti rispundunu mali.. sunnu propriu ttakkati ki spinguli, pinnon parrari ri farmacii...


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... l'elettrauto? puru iddi su nirvusi?
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Sembrerebbe che i crucchi si siano un tantino ammorbiditi: effetto Balotelli :scratch :mrgreen:
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Lillo sei uno ha scritto:Sembrerebbe che i crucchi si siano un tantino ammorbiditi: effetto Balotelli :scratch :mrgreen:
O effetto della ritrovata credibilità internazionale che ci permette, se non altro, di stare al tavolo con gli altri senza essere derisi?

Altra cosa che continuo a non capire (è un mio limite), o meglio la giustifico con l'atavica necessità/vizio di scaricare le proprie colpe su altri, è il perchè ci si ostina a prendersela con i tedeschi.
E se provassimo a metterci nei loro panni il giudizio sarebbe immutato o capovolto mi chiedo e chiedo?

Per agevolare il compito vorrei sinteticamente tornare a ricordare che mentre loro hanno fatto sacrifici, hanno rispettato gli accordi presi con la Comunità Internazionale, sono economicamente forti, si finanziano a tasso zero quando non negativo, hanno investito in tecnologie che gli consentono di non temere le economie emergenti... altri Paesi (Grecia, Irlanda, Spagna, Italia) hanno continuato a vivere oltre le proprie possibilità creando debito su debito e innescando una spirale che coinvolge tutti e la cui fine ancora non si intravede. Perchè devono accollarsi il loro debito senza batter ciglio?
E si dovesse obiettare che anche loro, con convinzione, hanno voluto l'Euro la risposta non può essere che affermativa
...ma certamente non questo "edificio" che, invece di avere solide fondamenta economiche, è appoggiato sulla sabbia per colpe non loro.
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Regmi ha scritto: O effetto della ritrovata credibilità internazionale che ci permette, se non altro, di stare al tavolo con gli altri senza essere derisi?

Altra cosa che continuo a non capire (è un mio limite), o meglio la giustifico con l'atavica necessità/vizio di scaricare le proprie colpe su altri, è il perchè ci si ostina a prendersela con i tedeschi.
E se provassimo a metterci nei loro panni il giudizio sarebbe immutato o capovolto mi chiedo e chiedo?

Per agevolare il compito vorrei sinteticamente tornare a ricordare che mentre loro hanno fatto sacrifici, hanno rispettato gli accordi presi con la Comunità Internazionale, sono economicamente forti, si finanziano a tasso zero quando non negativo, hanno investito in tecnologie che gli consentono di non temere le economie emergenti... altri Paesi (Grecia, Irlanda, Spagna, Italia) hanno continuato a vivere oltre le proprie possibilità creando debito su debito e innescando una spirale che coinvolge tutti e la cui fine ancora non si intravede. Perchè accollarsi il loro debito senza batter ciglio?
E si dovesse obiettare che anche loro, con convinzione, hanno voluto l'Euro la risposta non può essere che affermativa
...ma certamente non questo "edificio" che, invece di avere solide fondamenta economiche, è appoggiato sulla sabbia per colpe non loro.
Su questo abbiamo discusso ampiamente e non voglio ripetermi, dovrei fare un copia ed incolla di tutti i miei interventi sull'argomento.

Ma la Germania, a prescindere dalle virtù dei suoi governanti, ha imposto la soglia di cambio per l'Italia troppo alta. La soglia di cambio tra Lira e Euro fu imposta dai tedeschi perché sapevano che così eravamo costretti a durissimi anni di razionalizzazione del nostro tessuto produttivo nelle specializzazioni in cui eravamo direttamente concorrenti con loro.

Ergersi a buoni e bravi moralisti della situazione è facile quando si è in una posizione privilegiata come quella tedesca, ma fare le riforme in Italia, quelle che abbiamo dovuto fare in fretta e furia in 15 giorni, non sarebbe stato facile neanche per un governo di cx. Le resistenze pazzesche della riforma del lavoro ne sono solo la punta di un iceberg.

Quindi confrontiamoci più con la realtà e facciamo meno teoria. Ognuno ha le sue responsabilità ed i tedeschi, speriamo, sembri che l'abbiamo cominciato a capire, altrimenti i prossimi a rimetterci le penne saranno loro.

Se vogliono affrontare le sfide globali con le attuali regole, che a me non piacciono, devono cercare di costruire una casa comune, non solo a parole, ma nei fatti. Perché ci hanno fatto entrare nell'euro nonostante il nostro debito fosse al 120% del PIl, quando i parametri prevedono il 60%, fatti qualche domanda e datti qualche risposta :salut
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Lillo sei uno ha scritto:...Se vogliono affrontare le sfide globali con le attuali regole, che a me non piacciono, devono cercare di costruire una casa comune, non solo a parole, ma nei fatti. Perché ci hanno fatto entrare nell'euro nonostante il nostro debito fosse al 120% del PIl, quando i parametri prevedono il 60%, fatti qualche domanda e datti qualche risposta :salut
i tedeschi, da banchieri-usurai quali sono da secoli, miravano e mirano a controllare il debito degli altri paesi e ad arricchirsi con gli interessi che genera, con la conseguenza di distruggere l'economia di questi paesi a vantaggio delle loro aziende...

non c'è niente, sono e saranno sempre gli stessi cinici e spietati usurai, calcolatrici umane...
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Lillo sei uno ha scritto:
Regmi ha scritto: O effetto della ritrovata credibilità internazionale che ci permette, se non altro, di stare al tavolo con gli altri senza essere derisi?

Altra cosa che continuo a non capire (è un mio limite), o meglio la giustifico con l'atavica necessità/vizio di scaricare le proprie colpe su altri, è il perchè ci si ostina a prendersela con i tedeschi.
E se provassimo a metterci nei loro panni il giudizio sarebbe immutato o capovolto mi chiedo e chiedo?

Per agevolare il compito vorrei sinteticamente tornare a ricordare che mentre loro hanno fatto sacrifici, hanno rispettato gli accordi presi con la Comunità Internazionale, sono economicamente forti, si finanziano a tasso zero quando non negativo, hanno investito in tecnologie che gli consentono di non temere le economie emergenti... altri Paesi (Grecia, Irlanda, Spagna, Italia) hanno continuato a vivere oltre le proprie possibilità creando debito su debito e innescando una spirale che coinvolge tutti e la cui fine ancora non si intravede. Perchè accollarsi il loro debito senza batter ciglio?
E si dovesse obiettare che anche loro, con convinzione, hanno voluto l'Euro la risposta non può essere che affermativa
...ma certamente non questo "edificio" che, invece di avere solide fondamenta economiche, è appoggiato sulla sabbia per colpe non loro.
Su questo abbiamo discusso ampiamente e non voglio ripetermi, dovrei fare un copia ed incolla di tutti i miei interventi sull'argomento.

Ma la Germania, a prescindere dalle virtù dei suoi governanti, ha imposto la soglia di cambio per l'Italia troppo alta. La soglia di cambio tra Lira e Euro fu imposta dai tedeschi perché sapevano che così eravamo costretti a durissimi anni di razionalizzazione del nostro tessuto produttivo nelle specializzazioni in cui eravamo direttamente concorrenti con loro.

Ergersi a buoni e bravi moralisti della situazione è facile quando si è in una posizione privilegiata come quella tedesca, ma fare le riforme in Italia, quelle che abbiamo dovuto fare in fretta e furia in 15 giorni, non sarebbe stato facile neanche per un governo di cx. Le resistenze pazzesche della riforma del lavoro ne sono solo la punta di un iceberg.

Quindi confrontiamoci più con la realtà e facciamo meno teoria. Ognuno ha le sue responsabilità ed i tedeschi, speriamo, sembri che l'abbiamo cominciato a capire, altrimenti i prossimi a rimetterci le penne saranno loro.

Se vogliono affrontare le sfide globali con le attuali regole, che a me non piacciono, devono cercare di costruire una casa comune, non solo a parole, ma nei fatti. Perché ci hanno fatto entrare nell'euro nonostante il nostro debito fosse al 120% del PIl, quando i parametri prevedono il 60%, fatti qualche domanda e datti qualche risposta :salut
Senza nessun intento polemico e/o provocatorio non ho nessuna remora nel dirti che i miei dubbi, che a loro volta generano tante domande, sono di gran lunga superiori alle certezze che tu espliciti le quali, ancora a loro volta, non è che mi trasmettono sicurezze o sentimento d’invidia.
E nessuna teoria (filosofia anche qui?) ma pragmatismo allo stato puro.

Passo alle obiezioni:
i tedeschi sono sempre stati la locomotiva economica europea che, in quanto tale, non poteva, allora come oggi, non far valere il loro alto potere negoziale.
Non sono moralisti ma rigoristi che pretendono, a mio avviso giustamente, che quello che loro hanno già fatto sia realizzato anche dai Paesi che in questi anni hanno vissuto come le cicale.
Le riforme non dovevano essere fatte in una situazione d’emergenza, con tutte le implicazioni che ciò comporta, ma pianificate nel tempo che non è certo mancato. Noi, oltre a preoccuparci dei problemi di 1 e 1 soltanto che in Parlamento aveva una maggioranza bulgara, cosa abbiamo fatto negli ultimi 11 anni?
Nell'attuale mercato globalizzato quelli che devono temere meno di tutti il fallimento del progetto di una UE unita sono, questa certezza concedimela, assolutamente loro.

PS- Hai almeno provato, come prima ti invitavo a fare, a metterti per un attimo nei loro panni ?
Ultima modifica di Regmi il 29/06/2012, 13:58, modificato 2 volte in totale.
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spiny79 ha scritto:
i tedeschi, da banchieri-usurai quali sono da secoli, miravano e mirano a controllare il debito degli altri paesi e ad arricchirsi con gli interessi che genera, con la conseguenza di distruggere l'economia di questi paesi a vantaggio delle loro aziende...

non c'è niente, sono e saranno sempre gli stessi cinici e spietati usurai, calcolatrici umane...
Manca soltanto Il complotto demo-pluto-giudaico-massonico... tanto, tedeschi o ebrei per me pari sono... :mrgreen:
Basterebbe un po' d'amor patrio in più, una buona dose d'autocritica e lo spostamento delle fette di salame dagli occhi alle più confortevoli fette di pane...
ma tant'è,
la colpa è sempre di qualcun altro.
Amor patrio= comprate italiano, bmw e audi non ce le ha ordinate il medico.
Autocritica=
"... l'Italia ha fatto praticamente tutto che l'Europa e la Bce le hanno chiesto lo scorso agosto ed è stato fatto al 90% dal mio governo e in seguito dal governo dei tecnici"
(Berlusconi ieri a Bruxelles).
Fette di salame= il controllo dei media, dell'informazione e della cultura hanno, nei fatti, impedito all'opinione pubblica la percezione della crisi.
L'Italia degli ultimi dieci anni è stata riprodotta in sedicesimo nella nostra Città, basta guardarsi attorno per rendersi conto di quanta difformità ci sia tra quanto ci hanno raccontato e la realtà nella quale viviamo...
ma la colpa è sempre di qualcun altro.
:salut
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aquamoon ha scritto:
spiny79 ha scritto:
i tedeschi, da banchieri-usurai quali sono da secoli, miravano e mirano a controllare il debito degli altri paesi e ad arricchirsi con gli interessi che genera, con la conseguenza di distruggere l'economia di questi paesi a vantaggio delle loro aziende...

non c'è niente, sono e saranno sempre gli stessi cinici e spietati usurai, calcolatrici umane...
Manca soltanto Il complotto demo-pluto-giudaico-massonico... tanto, tedeschi o ebrei per me pari sono... :mrgreen:
Basterebbe un po' d'amor patrio in più, una buona dose d'autocritica e lo spostamento delle fette di salame dagli occhi alle più confortevoli fette di pane...
ma tant'è,
la colpa è sempre di qualcun altro.
Amor patrio= comprate italiano, bmw e audi non ce le ha ordinate il medico.
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"... l'Italia ha fatto praticamente tutto che l'Europa e la Bce le hanno chiesto lo scorso agosto ed è stato fatto al 90% dal mio governo e in seguito dal governo dei tecnici"
(Berlusconi ieri a Bruxelles).
Fette di salame= il controllo dei media, dell'informazione e della cultura hanno, nei fatti, impedito all'opinione pubblica la percezione della crisi.
L'Italia degli ultimi dieci anni è stata riprodotta in sedicesimo nella nostra Città, basta guardarsi attorno per rendersi conto di quanta difformità ci sia tra quanto ci hanno raccontato e la realtà nella quale viviamo...
ma la colpa è sempre di qualcun altro.
:salut
OT
Penso non sia corretto che si continui a scrivere in mia vece :wink
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aquamoon ha scritto:Manca soltanto Il complotto demo-pluto-giudaico-massonico... tanto, tedeschi o ebrei per me pari sono... :mrgreen:
Basterebbe un po' d'amor patrio in più, una buona dose d'autocritica e lo spostamento delle fette di salame dagli occhi alle più confortevoli fette di pane...
ma tant'è,
la colpa è sempre di qualcun altro.
Amor patrio= comprate italiano, bmw e audi non ce le ha ordinate il medico...
non è un complotto, è una guerra in cui loro sfruttano le nostre debolezze e colpe (della nostra classe politica sciagurata) per specularci sopra, per metterci in ginocchio, perchè loro hanno bisogno di paesi dalle economie più deboli della loro, altrimenti come si arricchiscono?

cmq la battutaccia su ebrei e tedeschi te la potevi risparmiare...
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Regmi ha scritto:
Senza nessun intento polemico e/o provocatorio non ho nessuna remora nel dirti che i miei dubbi, che a loro volta generano tante domande, sono di gran lunga superiori alle certezze che tu espliciti le quali, ancora a loro volta, non è che mi trasmettono sicurezze o sentimento d’invidia.
E nessuna teoria (filosofia anche qui?) ma pragmatismo allo stato puro.

Passo alle obiezioni:
i tedeschi sono sempre stati la locomotiva economica europea che, in quanto tale, non poteva, allora come oggi, non far valere il loro alto potere negoziale.
Non sono moralisti ma rigoristi che pretendono, a mio avviso giustamente, che quello che loro hanno già fatto sia realizzato anche dai Paesi che in questi anni hanno vissuto come le cicale.
Le riforme non dovevano essere fatte in una situazione d’emergenza, con tutte le implicazioni che ciò comporta, ma pianificate nel tempo che non è certo mancato. Noi, oltre a preoccuparci dei problemi di 1 e 1 soltanto che in Parlamento aveva una maggioranza bulgara, cosa abbiamo fatto negli ultimi 11 anni?
Nell'attuale mercato globalizzato quelli che devono temere meno di tutti il fallimento del progetto di una UE unita sono, questa certezza concedimela, assolutamente loro.

PS- Hai almeno provato, come prima ti invitavo a fare, a metterti per un attimo nei loro panni ?

Non ci siamo proprio, mi dispiace, ma continua ad essere il nostro un dialogo tra sordi, tra chi, come me, cerca di spiegare i motivi di questa situazione, e chi, come te, cerca di trovare le responsabilità, che naturalmente esistono e sono evidenti a tutti, nel berlusconismo, ma questo è riduttivo.

Ampiando il campo di osservazione, mi sforzo in ogni mio intervento di far passare il messaggio che l’Europa monetaria, così come concepita, si trova in una situazione paradossale, con un doppio livello di governance che ha come unico effetto quello di creare instabilità politica. Si tratta di fatto di un’unione politica incompiuta che permette agli stati economicamente più forti di condizionare e influenzare le scelte economiche di tutta l’area.

Lo stesso Monti questo lo sa, e dopo aver fatto i compiti a casa, ecco che l’imperativo per uscire dall’avvitamento in cui ci siamo cacciati, è rompere il circolo vizioso che si è instaurato tra le banche e il debito sovrano ed i tedeschi devono accettare, loro malgrado, questa realtà, anche perché se non concedono questo, pregiudicano a lungo andare i loro stessi interessi.

La crisi comincia dalla crisi delle banche e dopo il loro fallimento, con relativa nazionalizzazione, i loro debiti diventano debiti pubblici.

Ma questo non risolve i problemi, ma li differisce soltanto. Per esempio mi chiedo, con la riforma del lavoro, che facilita i licenziamenti, come potrà allettare le imprese straniere se il costo del lavoro resta elevatissimo ?
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http://www.youtube.com/watch?v=r7nWuS2l5iA

Video molto istruttivo, lo consiglio vivamente :thumright
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