Come andrà a finire ?

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doddi
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spiny79 ha scritto:
Lillo sei uno ha scritto:...Se vogliono affrontare le sfide globali con le attuali regole, che a me non piacciono, devono cercare di costruire una casa comune, non solo a parole, ma nei fatti. Perché ci hanno fatto entrare nell'euro nonostante il nostro debito fosse al 120% del PIl, quando i parametri prevedono il 60%, fatti qualche domanda e datti qualche risposta :salut
i tedeschi, da banchieri-usurai quali sono da secoli, miravano e mirano a controllare il debito degli altri paesi e ad arricchirsi con gli interessi che genera, con la conseguenza di distruggere l'economia di questi paesi a vantaggio delle loro aziende...

non c'è niente, sono e saranno sempre gli stessi cinici e spietati usurai, calcolatrici umane...

Sono fatti, non supposizioni, basta guardare i nomi, la provenienza, l'origine della maggior parte, se non totalità dei princpali banchieri del mondo negli ultimi due secoli che siano adesso americani, inglesi, francesi o tedeschi.
Non è reato ma è la realtà.

Qualcosa di buono è venuto fuori, ma è solo l'antipasto che di ciò serve davvero, si deve vedere se come e quando seguiranno le altre pietanze.
Se coloro che vincono le gare hanno certificati antimafia ma sono in strette relazioni con altre imprese sottoposte all'attenzione della mafia,tutte munite di certificazioni delle prefetture,allora è un problema diverso che non compete a me valutare. I.F.
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Comunque, il vertice ha evitato l'immediata apocalisse, ma il rischio continua, si è prolungata solo l'agonia dei popoli, da mantenere in vita per pagare i loro debiti :twisted:
S'a Reggina è na malatia, prima Gallo e poi Saladini sunnu i so merici curanti.
tito
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Lillo sei uno ha scritto: Su questo abbiamo discusso ampiamente e non voglio ripetermi, dovrei fare un copia ed incolla di tutti i miei interventi sull'argomento.

Ma la Germania, a prescindere dalle virtù dei suoi governanti, ha imposto la soglia di cambio per l'Italia troppo alta. La soglia di cambio tra Lira e Euro fu imposta dai tedeschi perché sapevano che così eravamo costretti a durissimi anni di razionalizzazione del nostro tessuto produttivo nelle specializzazioni in cui eravamo direttamente concorrenti con loro.
Magari potresti argomentare le sentenze che spari.

Cosa sarebbe successo se il cambio con l'euro fosse stato 1000 lire invece che 1936,27:

DEBITO PUBBLICO: un debito di 1 miliardo di lire sarebbe stato di 1 milione di € invece che di 0,5 mil di €. Quindi più alto il cambio, più basso il nostro debito. Mi pare evidente il vantaggio di avere un debito pubblico più basso. Da notare che il rapporto debito / pil almeno il primo anno sarebbe stato lo stesso, ma su questo ci torno dopo.

ESPORTAZIONI: un prodotto di 50000 lire sarebbe venduto all'estero a 50€ invece che 25€. Quindi più alto il cambio, più alta la competitività per noi.

IMPORTAZIONI: un prodotto di 5 € lo avremmo comprato a 5000£ invece che quasi 10000£. Quindi più alto il cambio più cari i prodotti dall'estero.

Ora la cosa più imporante. La moneta è solo uno strumento; nel caso il cui il cambio fosse stato fissato lontano da quello che è il reale rapporto di valore fra le valute, ci sarebbero state forti tensioni sull'inflazione/deflazione in tutti i paesi in modo da adeguare/allineare i prezzi di ciascun paese ai rispettivi redditi. Il rapporto debito / pil il primo anno sarebbe stato lo stesso qualunque fosse stato il cambio, ma subito il PIL cambierebbe per adeguarsi al mercato.
Il valore dei cambi sono stati decisi in modo da avvicinarsi il più possibile a quello che i mercati poi decidono di fare; è infatti il libero mercato che fissa il valore dei beni. L'idea che i beni abbiano un valore intrinseco è una bufala comunista ormai definitivamente e fortunatamente sconfessata dalla storia.

Senza contare il falso storico: è stata l'Italia, con Ciampi, a chiedere un cambio il più alto possibile, la Germania ne voleva uno più basso. Stiamo parlando di punti percentuali o frazioni, da anni c'era l'ECU e i valori finali non potevano essere troppo lontani dai valori dell'ECU, esattametne per quanto scrivevo prima.
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tito ha scritto:
Lillo sei uno ha scritto: Su questo abbiamo discusso ampiamente e non voglio ripetermi, dovrei fare un copia ed incolla di tutti i miei interventi sull'argomento.

Ma la Germania, a prescindere dalle virtù dei suoi governanti, ha imposto la soglia di cambio per l'Italia troppo alta. La soglia di cambio tra Lira e Euro fu imposta dai tedeschi perché sapevano che così eravamo costretti a durissimi anni di razionalizzazione del nostro tessuto produttivo nelle specializzazioni in cui eravamo direttamente concorrenti con loro.
Magari potresti argomentare le sentenze che spari.

Cosa sarebbe successo se il cambio con l'euro fosse stato 1000 lire invece che 1936,27:

DEBITO PUBBLICO: un debito di 1 miliardo di lire sarebbe stato di 1 milione di € invece che di 0,5 mil di €. Quindi più alto il cambio, più basso il nostro debito. Mi pare evidente il vantaggio di avere un debito pubblico più basso. Da notare che il rapporto debito / pil almeno il primo anno sarebbe stato lo stesso, ma su questo ci torno dopo.

ESPORTAZIONI: un prodotto di 50000 lire sarebbe venduto all'estero a 50€ invece che 25€. Quindi più alto il cambio, più alta la competitività per noi.

IMPORTAZIONI: un prodotto di 5 € lo avremmo comprato a 5000£ invece che quasi 10000£. Quindi più alto il cambio più cari i prodotti dall'estero.

Ora la cosa più imporante. La moneta è solo uno strumento; nel caso il cui il cambio fosse stato fissato lontano da quello che è il reale rapporto di valore fra le valute, ci sarebbero state forti tensioni sull'inflazione/deflazione in tutti i paesi in modo da adeguare/allineare i prezzi di ciascun paese ai rispettivi redditi. Il rapporto debito / pil il primo anno sarebbe stato lo stesso qualunque fosse stato il cambio, ma subito il PIL cambierebbe per adeguarsi al mercato.
Il valore dei cambi sono stati decisi in modo da avvicinarsi il più possibile a quello che i mercati poi decidono di fare; è infatti il libero mercato che fissa il valore dei beni. L'idea che i beni abbiano un valore intrinseco è una bufala comunista ormai definitivamente e fortunatamente sconfessata dalla storia.

Senza contare il falso storico: è stata l'Italia, con Ciampi, a chiedere un cambio il più alto possibile, la Germania ne voleva uno più basso. Stiamo parlando di punti percentuali o frazioni, da anni c'era l'ECU e i valori finali non potevano essere troppo lontani dai valori dell'ECU, esattametne per quanto scrivevo prima.

Già l’economia è un’opinione, ma tu la riduci, coi tuoi ragionamenti ipotetici, a pura illazione :lol:

Per tua elementare conoscenza, il valore del debito pubblico al passaggio lira-euro è rimasto lo stesso. C’è stata una semplice conversione.

Detto questo non continuo più, sarebbe tempo perso, senza offesa :wink
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Lillo sei uno ha scritto:
tito ha scritto:
Lillo sei uno ha scritto: Su questo abbiamo discusso ampiamente e non voglio ripetermi, dovrei fare un copia ed incolla di tutti i miei interventi sull'argomento.

Ma la Germania, a prescindere dalle virtù dei suoi governanti, ha imposto la soglia di cambio per l'Italia troppo alta. La soglia di cambio tra Lira e Euro fu imposta dai tedeschi perché sapevano che così eravamo costretti a durissimi anni di razionalizzazione del nostro tessuto produttivo nelle specializzazioni in cui eravamo direttamente concorrenti con loro.
Magari potresti argomentare le sentenze che spari.

Cosa sarebbe successo se il cambio con l'euro fosse stato 1000 lire invece che 1936,27:

DEBITO PUBBLICO: un debito di 1 miliardo di lire sarebbe stato di 1 milione di € invece che di 0,5 mil di €. Quindi più alto il cambio, più basso il nostro debito. Mi pare evidente il vantaggio di avere un debito pubblico più basso. Da notare che il rapporto debito / pil almeno il primo anno sarebbe stato lo stesso, ma su questo ci torno dopo.

ESPORTAZIONI: un prodotto di 50000 lire sarebbe venduto all'estero a 50€ invece che 25€. Quindi più alto il cambio, più alta la competitività per noi.

IMPORTAZIONI: un prodotto di 5 € lo avremmo comprato a 5000£ invece che quasi 10000£. Quindi più alto il cambio più cari i prodotti dall'estero.

Ora la cosa più imporante. La moneta è solo uno strumento; nel caso il cui il cambio fosse stato fissato lontano da quello che è il reale rapporto di valore fra le valute, ci sarebbero state forti tensioni sull'inflazione/deflazione in tutti i paesi in modo da adeguare/allineare i prezzi di ciascun paese ai rispettivi redditi. Il rapporto debito / pil il primo anno sarebbe stato lo stesso qualunque fosse stato il cambio, ma subito il PIL cambierebbe per adeguarsi al mercato.
Il valore dei cambi sono stati decisi in modo da avvicinarsi il più possibile a quello che i mercati poi decidono di fare; è infatti il libero mercato che fissa il valore dei beni. L'idea che i beni abbiano un valore intrinseco è una bufala comunista ormai definitivamente e fortunatamente sconfessata dalla storia.

Senza contare il falso storico: è stata l'Italia, con Ciampi, a chiedere un cambio il più alto possibile, la Germania ne voleva uno più basso. Stiamo parlando di punti percentuali o frazioni, da anni c'era l'ECU e i valori finali non potevano essere troppo lontani dai valori dell'ECU, esattametne per quanto scrivevo prima.

Già l’economia è un’opinione, ma tu la riduci, coi tuoi ragionamenti ipotetici, a pura illazione :lol:

Per tua elementare conoscenza, il valore del debito pubblico al passaggio lira-euro è rimasto lo stesso. C’è stata una semplice conversione.

Detto questo non continuo più, sarebbe tempo perso, senza offesa :wink
Non sono l'unico miscredente, la cosa mi consola, e aggiungo, tra le varie ipotesi, che e' stata dimenticata la posta delle attivita' e dunque chi possedeva un miliardino e rientrava nel "club" si e' ritrovato con un misero cinquecentomila/00 allo schioccar della mezzanotte.

Questa euforia che e' subentrata venerdi' dubito che avra' lunga vita, purtroppo, vi e' ancora troppa incertezza ed instabilita' e quei numeri sono testimoni della attuale follia regnante che fa' il gioco della vera, grande, speculazione. L'ennesima bolla dei derivati e' dietro l'angolo.
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doddi ha scritto: Non sono l'unico miscredente, la cosa mi consola, e aggiungo, tra le varie ipotesi, che e' stata dimenticata la posta delle attivita' e dunque chi possedeva un miliardino e rientrava nel "club" si e' ritrovato con un misero cinquecentomila/00 allo schioccar della mezzanotte.
Scusa Doddi, ma non ho capito il senso del periodo :scratch
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siccome non sono un eletto come te o "CVD" doddi, puoi spiegare perché il debito non è cambiato?

per semplificare, assumiamo avessimo un debito di un milione di lire, al cambio della valura è diventato 516 euro.
se il cambio fosse stato 1000 invece sarebbe stato a 1000 euro.

cosa intendi che sarebbe stato lo stesso???
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tito ha scritto:siccome non sono un eletto come te o "CVD" doddi, puoi spiegare perché il debito non è cambiato?

per semplificare, assumiamo avessimo un debito di un milione di lire, al cambio della valura è diventato 516 euro.
se il cambio fosse stato 1000 invece sarebbe stato a 1000 euro.

cosa intendi che sarebbe stato lo stesso???
E’ vero che il debito, quando è stato convertito è stato semplificato, ma questo solo nei numeri, nella sostanza questo non è accaduto e ti spiego perché.

Un dato oggettivo e certo è che, con l’introduzione dell’euro, il nostro potere d’acquisto è diminuito sensibilmente. Quello che compravi con un milione di lire non lo compri oggi con 500 euro.

L’avvento dell’euro doveva essere percepito, da parte dei consumatori, come una specie di temporanea illusione monetaria, perché avrebbe dovuto indurre solo una momentanea sensazione di impoverimento, cosa che invece non si è verificata perché i commercianti hanno subito allineato all’euro i prezzi dei beni (speculando).

Ciò che costava mille lire è stata equiparata ad 1 euro (1937,27 lire, praticamente raddoppiata), mentre i redditi fissi sono rimasti al palo. Sono stati semplicemente convertiti, come il debito pubblico.

Tale truffa i tedeschi non l’hanno subita perché l’euro aveva lo stesso valore del marco, c’è stata una semplice conversione del marco all’euro, per loro quindi, a differenza nostra, il trapasso è stato indolore. Non so se sei stato in Germania, ma i prezzi dei generi alimentari e dell’abbigliamento sono meno cari rispetto ai nostri, ecco un’altra delle cause perché in dieci anni non siamo cresciuti a livello di PIL, perché si sono contratti i nostri consumi. Come dicevo su, quello che compravi con un milione di lire, oggi non lo riesci più a comprare con 500 euro.

Sebbene i salari e gli stipendi si siano dimezzati, l’unica nota positiva è stato il mantenimento dell’inflazione entro termini accettabili, di poco superiore al 2% (ti ricordo che prima dell’84, prima del famoso referendum sulla scala mobile, il salario veniva considerato una variabile indipendente), occorre comunque ammettere che l’inflazione è la più iniqua e subdola delle imposte per i redditi fissi.

Detto questo, gli effetti dell’euro sono di lungo periodo, in quanto, a fronte di una inflazione controllata (2% circa), quindi della stabilità dei prezzi, avevamo già perso di colpo il 50% del nostro potere d’acquisto interno, ma nel contempo non abbiamo acquisito alcun vantaggio a livello internazionale, e questo per colpa di chi ci ha fin’oggi governato, che ha considerato l’euro un punto di arrivo, e non come pattuito per entrarci, un punto di partenza verso quelle riforme promesse e mai fatte perché impopolari, ciò che ci avrebbe invece consentito di abbassare il nostro debito pubblico oggi aggredito dalla speculazione scaturita dalla crisi delle banche e dei suoi derivati.

Meglio di così non te lo saprei spiegare :wink
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Lillo concordavo con te ed anticipavo quanto hai spiegato descrivendo il dimezzamento del valore dei nostri impieghi rispetto a quelli teutonici.
Altra considerazione sul debito: dopo i salassi fiscali, blocchi degli stipendi, avvitamento della crisi con caduta nella recessione peggiore dell'epoca moderna, continuo aumento del debito che dimostra come ogni misura in queste condizioni di finanza internazionale sia inefficace cosi' come sono insensati i diktat sul rigore e sul contenimento dell'inflazione, leva questkultima che se fosse stata utilizzata o meglio consentita con un livello del 10% avrebbe generato una diminuzione del debito del 20% senza colpo ferire alla vita quotidiana del popolo italico. Quindi immissione di liquidita' e svalutazione del debito attraverso l'inflazione visto che i tassi dei titoli sono e rimarrebbero fissi.

In settimana ricomincia il sirtaki greco dove nulla e' stato risolto e l'insolvenza e' dietro l'angolo cosi' come l'uscita dell'€uro, per cui le tensioni sui mercati riprenderanno presto. E si conosceranno i dettagli dei proclami di Bruxelles.
Se coloro che vincono le gare hanno certificati antimafia ma sono in strette relazioni con altre imprese sottoposte all'attenzione della mafia,tutte munite di certificazioni delle prefetture,allora è un problema diverso che non compete a me valutare. I.F.
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i maggiori responsabili del disavanzo pubblico sono stati i politici che hanno governato centralmente e negli enti locali negli ultimi ventianni sprecando miliardi di euro elargendo stipendi d'oro a dirigenti e manager, consulenze d'oro inutili, spese esagerata in manifestazioni canore e culturali, politici di destra e di sinistra difesi dai propri fans in mille post. Sprechi da formigoni a scopelliti da veltroni a rutelli. Ben vangano i grillini a consegnare i bilanci deglki enti locali ai carabinieri
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Regmi
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Lillo sei uno ha scritto:
Regmi ha scritto:
Senza nessun intento polemico e/o provocatorio non ho nessuna remora nel dirti che i miei dubbi, che a loro volta generano tante domande, sono di gran lunga superiori alle certezze che tu espliciti le quali, ancora a loro volta, non è che mi trasmettono sicurezze o sentimento d’invidia.
E nessuna teoria (filosofia anche qui?) ma pragmatismo allo stato puro.

Passo alle obiezioni:
i tedeschi sono sempre stati la locomotiva economica europea che, in quanto tale, non poteva, allora come oggi, non far valere il loro alto potere negoziale.
Non sono moralisti ma rigoristi che pretendono, a mio avviso giustamente, che quello che loro hanno già fatto sia realizzato anche dai Paesi che in questi anni hanno vissuto come le cicale.
Le riforme non dovevano essere fatte in una situazione d’emergenza, con tutte le implicazioni che ciò comporta, ma pianificate nel tempo che non è certo mancato. Noi, oltre a preoccuparci dei problemi di 1 e 1 soltanto che in Parlamento aveva una maggioranza bulgara, cosa abbiamo fatto negli ultimi 11 anni?
Nell'attuale mercato globalizzato quelli che devono temere meno di tutti il fallimento del progetto di una UE unita sono, questa certezza concedimela, assolutamente loro.

PS- Hai almeno provato, come prima ti invitavo a fare, a metterti per un attimo nei loro panni ?

Non ci siamo proprio, mi dispiace, ma continua ad essere il nostro un dialogo tra sordi, tra chi, come me, cerca di spiegare i motivi di questa situazione, e chi, come te, cerca di trovare le responsabilità, che naturalmente esistono e sono evidenti a tutti, nel berlusconismo, ma questo è riduttivo.

Ampiando il campo di osservazione, mi sforzo in ogni mio intervento di far passare il messaggio che l’Europa monetaria, così come concepita, si trova in una situazione paradossale, con un doppio livello di governance che ha come unico effetto quello di creare instabilità politica. Si tratta di fatto di un’unione politica incompiuta che permette agli stati economicamente più forti di condizionare e influenzare le scelte economiche di tutta l’area.

Lo stesso Monti questo lo sa, e dopo aver fatto i compiti a casa, ecco che l’imperativo per uscire dall’avvitamento in cui ci siamo cacciati, è rompere il circolo vizioso che si è instaurato tra le banche e il debito sovrano ed i tedeschi devono accettare, loro malgrado, questa realtà, anche perché se non concedono questo, pregiudicano a lungo andare i loro stessi interessi.

La crisi comincia dalla crisi delle banche e dopo il loro fallimento, con relativa nazionalizzazione, i loro debiti diventano debiti pubblici.

Ma questo non risolve i problemi, ma li differisce soltanto. Per esempio mi chiedo, con la riforma del lavoro, che facilita i licenziamenti, come potrà allettare le imprese straniere se il costo del lavoro resta elevatissimo ?
E’ un dialogo tra sordi che ho cercato di interrompere invitandoti, inutilmente e per ben due volte, a indossare i panni dei tedeschi. Prendo atto che l’andare oltre il pensiero che tende a non voler vedere come “centrali” le nostre gravi mancanze e individuare in altri (in questo caso i tedeschi) l’origine di questo nostro persistere nel tunnel nel quale ci siamo ficcati che, a differenza di quello del 2008, non nasce dal sistema bancario ma bensì dall’elevato debito sovrano dei Paesi membri ormai a rischio insolvenza, è per te ostico.

Anche quando, più sotto, lamenti e scrivi:
Un dato oggettivo e certo è che, con l’introduzione dell’euro, il nostro potere d’acquisto è diminuito sensibilmente. Quello che compravi con un milione di lire non lo compri oggi con 500 euro.

L’avvento dell’euro doveva essere percepito, da parte dei consumatori, come una specie di temporanea illusione monetaria, perché avrebbe dovuto indurre solo una momentanea sensazione di impoverimento, cosa che invece non si è verificata perché i commercianti hanno subito allineato all’euro i prezzi dei beni (speculando).
Hai accantonato il ricordo che questo è successo in particolar modo nel nostro Paese. E se si va guardare quale governo ha gestito il passaggio non si può disconoscere che, all’epoca, le necessarie precauzioni per assicurare la stabilità dei prezzi e la corretta applicazione della regola di conversione non solo non sono state adottate, ma addirittura sono state smantellate quelle che il precedente governo aveva messo in piedi. Sinteticamente si è preferito lasciare tutto in mano al libero mercato che si è regolato come meglio ha creduto e ottenendo quei pessimi (ma non per tutti) risultati da te esposti. Ergo chi aveva in mano la leva dei prezzi ha fatto utili pazzeschi; di contro chi non l’aveva si è impoverito di brutto.
Morale se anche noi ci fossimo comportati in maniera virtuosa non staremmo qui a crogiolarci in questo tipo di crisi ne, tantomeno, staremmo qui a parlarne con questi toni.
:salut
La speranza appartiene ai figli.
Noi adulti abbiamo già sperato e quasi sempre perso.
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Lillo sei uno
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Che noi, come d’altronde gli spagnoli, i greci, i portoghesi, gli irlandesi e forse anche i francesi, quindi in ottima compagnia, non siamo stati campioni europei di virtuosismo economico è un dato ormai assodato, ma neanche i tedeschi sono quei campioni di lealtà e probità col quale li si vuole far passare.

Ti vorrei solo ricordare che tra i parametri di Maastricht quello a cui palesemente abbiamo derogato, anche con la complicità dei tedeschi, è il famigerato debito pubblico, fissato almeno al 60 % del PIL. Si pensava che, siccome il valore superiore (nel nostro caso doppio: 120 %), appariva da almeno un biennio un processo virtuoso di riduzione graduale ma continuo (mi ricordo i grandi sacrifici per raggiungere questo obiettivo per non restare fuori dall’Europa, quindi fuori dal mondo), questo andazzo potesse continuare fino al rientro.

Ciò purtroppo non fu possibile perché vennero presi in esame, per il nostro ingresso, anche altri parametri, come la bilancia dei pagamenti correnti, l’evoluzione dei costi unitari del lavoro e di ulteriori indici di prezzi, l’incidenza degli investimenti pubblici sul disavanzo di cassa e tutti gli altri fattori significativi, compresa la posizione economica e di bilancio a medio termine. In questa chiave di lettura politica dei parametri si aprì in sostanza lo spazio anche per chi, come noi, non risultava perfettamente in regola sulla base dei semplici indicatori economici.

In pratica la nuova moneta era troppo forte per una economia debole come la nostra, e finché l’obiettivo che si prefiggeva l’UE non sarà centrato, cioè l’integrazione politica, fiscale, bancaria, con conseguente cessione di sovranità, saremo ostaggio di questa situazione di inferiorità. Situazione che alla Germania sta benissimo, visto che gode di una posizione di grande privilegio e trae grossi vantaggi. Dopotutto, finalmente ha assunto quella posizione di egemonia europea cui tanto ha aspirato per numerosi anni.

A mio modesto avviso ci siamo cacciati in un “cul de sac”, in quanto non si era fatto i conti con l’immediata globalizzazione dei mercati che hanno aperto i loro prodotti ai paesi emergenti (specie dopo aver permesso l’entrata della Cina nel WTO), che fanno una concorrenza sleale (vedi salari e costo del lavoro), con la complicità degli stessi paesi dell’eurozona, i quali avevano sottoscritto un protocollo ufficiale in cui si impegnavano a sostenere fino in fondo la solidità e lo sviluppo ricorrendo a imposte compensative sulle importazioni da quei stati che avessero usato nei confronti dell’euro politiche aggressive basate sulla svalutazione della propria moneta (vedi la diatriba sul remnibi cinese ed il contenzioso con gli USA), ma gli interessi nazionali alla fine sono prevalsi su quelli comunitari. Tutte le promesse di difesa e agevolazione sono rimaste solo degli intenti scritti sulla carta e mai tramutati in veri strumenti di protezione.

Le famigerate riforme di cui parli, ad onor del vero, sono state tentate dai vari governi che si sono succeduti fin qui, ma prima Maroni ha avuto fortissime resistenze sulla revisione dell’art.18, nonché sulle pensioni col famoso “scalone”, tanto da doverle accantonare per la pace e coesione sociale, dopo anche Bersani si è dovuto scontrare per le liberalizzazioni con le corporazioni dei tassisti e farmacisti, mollando per gli stessi motivi di Maroni, insomma, ogniqualvolta si è cercato di fare una riforma, in ogni senso, si sono trovate sempre resistenze pazzesche.

Le riforme di cui si discute sono poi state fatte, ma sempre a discapito delle parti sociali più deboli, mentre per le banche, i manager, la finanza, le assicurazioni, non si riesce mai a riformarle, altrimenti ne soffrirebbe il mercato, si distorcerebbe la competitività, si allontanerebbe lo sviluppo ed il benessere, solo loro, però.

Mi fermo qui, altrimenti rischio di annoiare te e coloro che hanno la pazienza di leggerci :salut
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Lillo sei uno ha scritto:Che noi, come d’altronde gli spagnoli, i greci, i portoghesi, gli irlandesi e forse anche i francesi, quindi in ottima compagnia, non siamo stati campioni europei di virtuosismo economico è un dato ormai assodato, ma neanche i tedeschi sono quei campioni di lealtà e probità col quale li si vuole far passare.

Ti vorrei solo ricordare che tra i parametri di Maastricht quello a cui palesemente abbiamo derogato, anche con la complicità dei tedeschi, è il famigerato debito pubblico, fissato almeno al 60 % del PIL. Si pensava che, siccome il valore superiore (nel nostro caso doppio: 120 %), appariva da almeno un biennio un processo virtuoso di riduzione graduale ma continuo (mi ricordo i grandi sacrifici per raggiungere questo obiettivo per non restare fuori dall’Europa, quindi fuori dal mondo), questo andazzo potesse continuare fino al rientro.

Ciò purtroppo non fu possibile perché vennero presi in esame, per il nostro ingresso, anche altri parametri, come la bilancia dei pagamenti correnti, l’evoluzione dei costi unitari del lavoro e di ulteriori indici di prezzi, l’incidenza degli investimenti pubblici sul disavanzo di cassa e tutti gli altri fattori significativi, compresa la posizione economica e di bilancio a medio termine. In questa chiave di lettura politica dei parametri si aprì in sostanza lo spazio anche per chi, come noi, non risultava perfettamente in regola sulla base dei semplici indicatori economici.

In pratica la nuova moneta era troppo forte per una economia debole come la nostra, e finché l’obiettivo che si prefiggeva l’UE non sarà centrato, cioè l’integrazione politica, fiscale, bancaria, con conseguente cessione di sovranità, saremo ostaggio di questa situazione di inferiorità. Situazione che alla Germania sta benissimo, visto che gode di una posizione di grande privilegio e trae grossi vantaggi. Dopotutto, finalmente ha assunto quella posizione di egemonia europea cui tanto ha aspirato per numerosi anni.

A mio modesto avviso ci siamo cacciati in un “cul de sac”, in quanto non si era fatto i conti con l’immediata globalizzazione dei mercati che hanno aperto i loro prodotti ai paesi emergenti (specie dopo aver permesso l’entrata della Cina nel WTO), che fanno una concorrenza sleale (vedi salari e costo del lavoro), con la complicità degli stessi paesi dell’eurozona, i quali avevano sottoscritto un protocollo ufficiale in cui si impegnavano a sostenere fino in fondo la solidità e lo sviluppo ricorrendo a imposte compensative sulle importazioni da quei stati che avessero usato nei confronti dell’euro politiche aggressive basate sulla svalutazione della propria moneta (vedi la diatriba sul remnibi cinese ed il contenzioso con gli USA), ma gli interessi nazionali alla fine sono prevalsi su quelli comunitari. Tutte le promesse di difesa e agevolazione sono rimaste solo degli intenti scritti sulla carta e mai tramutati in veri strumenti di protezione.

Le famigerate riforme di cui parli, ad onor del vero, sono state tentate dai vari governi che si sono succeduti fin qui, ma prima Maroni ha avuto fortissime resistenze sulla revisione dell’art.18, nonché sulle pensioni col famoso “scalone”, tanto da doverle accantonare per la pace e coesione sociale, dopo anche Bersani si è dovuto scontrare per le liberalizzazioni con le corporazioni dei tassisti e farmacisti, mollando per gli stessi motivi di Maroni, insomma, ogniqualvolta si è cercato di fare una riforma, in ogni senso, si sono trovate sempre resistenze pazzesche.

Le riforme di cui si discute sono poi state fatte, ma sempre a discapito delle parti sociali più deboli, mentre per le banche, i manager, la finanza, le assicurazioni, non si riesce mai a riformarle, altrimenti ne soffrirebbe il mercato, si distorcerebbe la competitività, si allontanerebbe lo sviluppo ed il benessere, solo loro, però.

Mi fermo qui, altrimenti rischio di annoiare te e coloro che hanno la pazienza di leggerci :salut


Che siamo in un cul de sac, come anche e a che condizione siamo stati accettati, avevamo già scritto.
E' sul perchè e sul percome
la terza economia europea (non la Grecia, che ha barato sui conti, o l'Irlanda e il Portogallo che contano come il due di picche, o la Spagna che allora contava poco più del citato due di picche), ci è finita dentro fino al mento e fino al punto di destare preoccupazione nel mondo economico tutto,
che divergiamo.

Leggerti non mi procura certo sonnolenza. Tutt'altro. :thumleft
La speranza appartiene ai figli.
Noi adulti abbiamo già sperato e quasi sempre perso.
reggino
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Lillo sei uno ha scritto:Che noi, come d’altronde gli spagnoli, i greci, i portoghesi, gli irlandesi e forse anche i francesi, quindi in ottima compagnia, non siamo stati campioni europei di virtuosismo economico è un dato ormai assodato, ma neanche i tedeschi sono quei campioni di lealtà e probità col quale li si vuole far passare.

Ti vorrei solo ricordare che tra i parametri di Maastricht quello a cui palesemente abbiamo derogato, anche con la complicità dei tedeschi, è il famigerato debito pubblico, fissato almeno al 60 % del PIL. Si pensava che, siccome il valore superiore (nel nostro caso doppio: 120 %), appariva da almeno un biennio un processo virtuoso di riduzione graduale ma continuo (mi ricordo i grandi sacrifici per raggiungere questo obiettivo per non restare fuori dall’Europa, quindi fuori dal mondo), questo andazzo potesse continuare fino al rientro.

Ciò purtroppo non fu possibile perché vennero presi in esame, per il nostro ingresso, anche altri parametri, come la bilancia dei pagamenti correnti, l’evoluzione dei costi unitari del lavoro e di ulteriori indici di prezzi, l’incidenza degli investimenti pubblici sul disavanzo di cassa e tutti gli altri fattori significativi, compresa la posizione economica e di bilancio a medio termine. In questa chiave di lettura politica dei parametri si aprì in sostanza lo spazio anche per chi, come noi, non risultava perfettamente in regola sulla base dei semplici indicatori economici.

In pratica la nuova moneta era troppo forte per una economia debole come la nostra, e finché l’obiettivo che si prefiggeva l’UE non sarà centrato, cioè l’integrazione politica, fiscale, bancaria, con conseguente cessione di sovranità, saremo ostaggio di questa situazione di inferiorità. Situazione che alla Germania sta benissimo, visto che gode di una posizione di grande privilegio e trae grossi vantaggi. Dopotutto, finalmente ha assunto quella posizione di egemonia europea cui tanto ha aspirato per numerosi anni.

A mio modesto avviso ci siamo cacciati in un “cul de sac”, in quanto non si era fatto i conti con l’immediata globalizzazione dei mercati che hanno aperto i loro prodotti ai paesi emergenti (specie dopo aver permesso l’entrata della Cina nel WTO), che fanno una concorrenza sleale (vedi salari e costo del lavoro), con la complicità degli stessi paesi dell’eurozona, i quali avevano sottoscritto un protocollo ufficiale in cui si impegnavano a sostenere fino in fondo la solidità e lo sviluppo ricorrendo a imposte compensative sulle importazioni da quei stati che avessero usato nei confronti dell’euro politiche aggressive basate sulla svalutazione della propria moneta (vedi la diatriba sul remnibi cinese ed il contenzioso con gli USA), ma gli interessi nazionali alla fine sono prevalsi su quelli comunitari. Tutte le promesse di difesa e agevolazione sono rimaste solo degli intenti scritti sulla carta e mai tramutati in veri strumenti di protezione.

Le famigerate riforme di cui parli, ad onor del vero, sono state tentate dai vari governi che si sono succeduti fin qui, ma prima Maroni ha avuto fortissime resistenze sulla revisione dell’art.18, nonché sulle pensioni col famoso “scalone”, tanto da doverle accantonare per la pace e coesione sociale, dopo anche Bersani si è dovuto scontrare per le liberalizzazioni con le corporazioni dei tassisti e farmacisti, mollando per gli stessi motivi di Maroni, insomma, ogniqualvolta si è cercato di fare una riforma, in ogni senso, si sono trovate sempre resistenze pazzesche.

Le riforme di cui si discute sono poi state fatte, ma sempre a discapito delle parti sociali più deboli, mentre per le banche, i manager, la finanza, le assicurazioni, non si riesce mai a riformarle, altrimenti ne soffrirebbe il mercato, si distorcerebbe la competitività, si allontanerebbe lo sviluppo ed il benessere, solo loro, però.
Mi fermo qui, altrimenti rischio di annoiare te e coloro che hanno la pazienza di leggerci :salut

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di Paolo Barnard

Il cosiddetto successo di Mario Monti al vertice europeo di venerdì scorso è una montagna di menzogne che questo indecente tecnocrate dell’economicidio italiano vende a un’intera nazione a rischio, e a imprese al collasso, solo perché i miei colleghi giornalisti sono spazzatura. E solo per calmierare la giusta esasperazione che serpeggia fra noi italiani minacciati oggi nella sopravvivenza economica e dunque democratica.

Basta studiare quello che si dovrebbe conoscere se si fa questo mestiere per smascherare ogni singola strombazzata di Monti e l’intero racconto teatrale che ne hanno fatto i giornali, Repubblica in testa.

Ed è dagli strilli di questo foglio che parto:

Repubblica: L'intesa prevede che il fondo salva-stati dell'Unione (MES) intervenga in maniera automatica nel caso in cui gli spread di una nazione virtuosa superino una determinata soglia ancora da stabilire. Sul piano tecnico ottiene che lo scudo scatti dopo la firma di un apposito memorandum con Bruxelles, ma senza obblighi di riforme lacrime e sangue in stile Grecia monitorate dalla famigerata troika Ue-Bce-Fmi. Una umiliazione che Monti non vuole in nessun caso subire.

Barnard: Questo è tutto falso. Ma prima ci sbarazziamo della vittoria-pagliacciata numero uno ottenuta da Monti, che cioè il MES (Meccanismo Europeo di Stabilità, o fondo salva Stati) da oggi interverrà a comprare titoli di Stato di un Paese i cui spread e tassi superino il livello di guardia. Monti dice che questo avverrà se il Paese ha i conti in ordine. Nulla di nuovo, tutto era già previsto dal Trattato MES da mesi, dove si legge che “Il MES può comprare i titoli di Stato del Paese in difficoltà direttamente all’emissione (mercato primario). O sul mercato secondario (titoli già emessi)”, nell’Art. 17-18, e anche qui solo se il Paese ha i conti in ordine. Monti vi dice di aver vinto una concessione che era già scontata.

Ora sull’automatismo dell’intervento del MES e sulla millantata esclusione per l’Italia dalle “umilianti” condizioni della Troika sui prestiti eventuali. L’intervento non è automatico se prima va firmato un memorandum. Il memorandum di cui si parla era già specificamente previsto nel testo del MES da tempo, e dice cose precise: Lo Stato che chiede soccorso finanziario deve scrivere, in accordo con la Commissione Europea, col FMI e con la BCE (Troika), un Memorandum dove si vincola a obbedire a tutto ciò che il MES e FMI gli richiederanno, a tutti i Trattati, a tutte le condizioni del prestito, persino a critiche e suggerimenti dei sopraccitati (Art. 13-3). Il MES è già stato firmato dai capi di governo dell’Eurozona il 2/2/2012 e sarà ratificato questo mese. Come si legge nel testo del MES, l’intervento della Troika è assolutamente previsto, e per evitarlo i leader dell’Eurozona dovrebbero riscrivere e ri-firmare l’intero Trattato europeo che ha creato il MES. Impossibile entro questo mese. Ciò che Monti ci ha venduto come una vittoria dell’orgoglio italiano è una menzogna ad uso dell’opinione pubblica che lo stava abbandonando.

Ma c’è molto di più e di peggio.

L’umiliazione di cui parla Mario Monti è già stata inflitta all’Italia, via Trattati europei sovranazionali e vincolanti come il Patto di Stabilità, Il European Semester, il Preventing Macro Economic Imbalances, l’Europact, il Fiscal Compact ecc. di cui ho già scritto. Il MES dice specificamente che gli Stati firmatari sono obbligati al rispetto di questi Trattati. Il Fiscal Compact, un Trattato firmato da Monti il 2 marzo scorso, e che entrerà in vigore il primo gennaio prossimo, stabilisce che:

1) La sovranità di spesa dell’Italia è soppressa. Ogni sua decisione di spesa sarà giudicata, e correzioni possono essere imposte dall’esterno. Le correzioni saranno dettate dalla Commissione Europea di tecnocrati non eletti (che, come ampiamente dimostrato, rispondono alle lobby finanziarie di Bruxelles, nda). Sancito dal Fiscal Compact nel TITOLO III art. 3/1 e) - 3/2.

2) Se l’Italia disobbedisce sarà multata dalla Corte Europea di Giustizia per 2 miliardi di euro. Sancito dal Fiscal Compact nel TITOLO III art. 5/1 a) – art. 8/1 – 8/2.

3) Dalla firma di questo Fiscal Compact in poi, uno Stato della zona Euro, come l’Italia, dovrà chiedere un’approvazione alla Commissione Europea e al Consiglio Europeo prima di emettere i propri titoli di Stato. Qui la funzione primaria di autonomia di spesa dello Stato sovrano è cancellata, con una umiliazione indicibile. Sancito dal Fiscal Compact nel TITOLO III art. 6.

4) Se uno Stato dovesse aver bisogno di sostegno finanziario europeo attraverso un salvataggio da parte del Meccanismo Europeo di Stabilità, non avrà un singolo Euro se prima non avrà firmato il Fiscal Compact e non lo avrà obbedito in toto in tutte le clausole di perdita di sovranità umiliante di cui sopra. Sancito dal Fiscal Compact nella premessa a pag. 4

Il teatro a uso e consumo dell’opinione pubblica continua sul giornale di Scalfari in toni da soap.

Repubblica: La giornata è stata lunghissima. Monti ha negoziato dalle nove del mattino, prima al telefono, poi di persona. Contatti anche con la Merkel e i vertici delle istituzioni europee. Ma da Berlino fino alla svolta è stato sempre e solo un "nein"… Ce n'è abbastanza per puntare i piedi. E infatti lo fanno. Mentre a Varsavia si gioca la semifinale tra Italia e Germania, Monti pone il veto sull'intero pacchetto Europa… Rajoy lo segue a ruota. Il francese Hollande li appoggia, ma senza tirare troppo la corda. La Merkel resta comunque di stucco, spiazzata… La Cancelliera è nell'angolo… Uno smacco. Quando anche lei lascia il palazzo della Ue è terrea in volto.

Barnard: Sembra una partita di calcio, ed è commedia. Questi leader sanno alla perfezione cosa hanno già firmato, e sanno di aver venduto al disegno Neomercantile e Neoliberista europeo – per mezzo di Trattati europei sovranazionali e vincolanti – tutte le sovranità primarie che erano degli Stati prima della creazione dell’Eurozona, da quella parlamentare (Trattato di Lisbona) a quella monetaria (Trattati Maastricht –Eurozona). Infatti…

Repubblica: La frenata di Merkel - Arrivando questa mattina al Consiglio europeo per la ripresa dei lavori, Angela Merkel aveva rilasciato una dichiarazione in apparente contraddizione con le conclusioni riassunte alla stampa da Monti: i Paesi i cui bond verranno acquistati dai fondi Esm/Efsf, aveva detto la cancelliera tedesca, dovranno rispettare condizioni che saranno verificate dalla troika Ue-Bce-Fmi.

Barnard: Non si tratta di contraddizione o di incomprensione, ma della verità che la Merkel ha incisa nella sua memoria dei Trattati già approvati, come setto sopra. E’ stata una gaffe, cioè la verità detta per sbaglio.

Uscendo dalla ‘vittoria’ da teatro dei burattini (noi) di Mario Monti, va specificato che neppure la tanto strombazzata novità del MES che da ora potrà ricapitalizzare le banche europee è una novità. Tutto già scritto e firmato nel MES a febbraio nell’ Art. 15. In particolare la novità per la Spagna non esiste, o meglio, esiste e sarà una trappola ancora peggiore della condizione presente. Cioè: le banche spagnole saranno ricapitalizzate oggi con lo stesso metodo già previsto dal MES nell’Art. 15, dove il MES presterà al governo spagnolo e questo ricapitalizzarà le banche, con più debito per Madrid, ma salvataggio banche fraudolente. L’idea che il MES ricapitalizzi le banche spagnole direttamente, senza quindi aggiungere debito su debito a Mariano Rajoy*, sarà possibile solo dopo che si sarà istituita un’Unione Bancaria europea con poteri ancor più sovranazionali di quelli presenti. Quindi, in sostanza, una concessione da 5 soldi contro una da un miliardo. (* a dire il vero, anche con la seconda opzione si tratterebbe di debito spagnolo che si aggiunge al debito, ma questo è troppo complicato per questo articolo)

Repubblica: Squinzi e l'abisso. “La recessione c'è, il debito in crescita c'è, l'abisso...”. Non prosegue Monti replicando alle parole del presidente di Confindustria, Giorgio Squinzi. Poi aggiunge: “Mi sto imponendo una moderazione interpretativa sul linguaggio del presidente della Confindustria”. Per poi aggiungere: “Siamo sulla strada per un avanzo strutturale nel 2013”.

Barnard: Come già scritto ieri in questo sito, la cosa tragica è il balletto dell’inconsapevole e del distruttore. Squinzi ignora la macroeconomia più elementare, e pur lamentando i mali veri delle imprese italiane giunge alle medesime terapie dell’economicidio di Monti. Troppo desolante per continuare.

Conclusione: ho già detto infinite volte che rimedi come quello sbandierato dal vertice europeo di venerdì sono concime biologico sparso su orti all’ombra di Seveso. La struttura monetaria dell’Eurozona significa che ogni singolo euro speso dagli Stati membri per qualsiasi cosa, dalla Funzione Pubblica alla crescita nazionale, deve essere poi restituito a mercati di capitali privati da cui questi Stati sono oggi costretti ad approvvigionarsi di moneta (cosa che non era prima dell’euro), e che applicano tassi usurai a loro (truffaldina) discrezione. Quindi lo Stato di Monti se vuole ripagare i debiti dovrà venire poi a trovare gli euro uno dopo l’altro nella tasche di cittadini e aziende con tasse da economicidio e tagli alla spesa pubblica. Quindi crollo dell’economia, deflazione dei redditi, dei consumi, fallimenti di aziende… ecc. ecc. Il resto l’ho già scritto tante volte.
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Lillo sei uno
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Dopo la riforma delle pensioni, quella del lavoro, l’introduzione dell’IMU e un primo aumento dell’IVA, ecco che minacciosa si avvicina la famigerata spending review.

Ricordo, per chi l'avesse già scordato, che l'ineffabile ex ministro TreMorti, dopo gli altrettanti tagli lineari alla spesa pubblica, praticati per ben tre anni consecutivi, aveva promesso al sacro altare della UE (quindi ai mercati), nel concitato e drammatico periodo di crisi della scorsa estate, per salvare le chiappe del suo strampalato governo criccarolo, di anticipare il pareggio di bilancio al 2013.

La promessa, che oggi siamo costretti a mantenere, pena l’indebolimento del governo nei confronti della stessa UE (vedi soprattutto Germania), nonché agli occhi vigili e severi dei mercati, consiste nell’ulteriore taglio di almeno 4 miliardi di euro, bruscolini penserà qualcuno, ma autentico massacro sociale a spese dei soliti noti, cioè di quei fannulloni, parassiti, mangia-pane-a-tradimento, degli statali.

Però, un piccolo particolare trascurato, è che l’istituto anglosassone della spending review, letteralmente revisione della spesa, nasce non per tagliare la carne viva ed ammazzare quella gentaglia, rappresentata dai dipendenti pubblici, che campa a spese della collettività produttiva, bensì per razionalizzare le spese e rendere più produttivi i costi, sopprimendo gli sprechi ingiustificati, spostando la spesa in quei settori dove invece è inefficiente e scarsa.

Per esempio, alcuni settori in cui lo Stato ha sempre speso poco o niente sono, oltre all'edilizia scolastica, nonché a quella carceraria, anche la sanità, dove continuano ad essere odiose le attese che i cittadini devono sopportare per potersi sottoporre ad un esame o analisi clinica molto importante, per non parlare degli urgenti interventi di risanamento del patrimonio architettonico e culturale o ancora del territorio. A fronte di altissime tasse, i servizi offerti sono pessimi.

Insomma, alla fine, stravolgendo il senso di questa spending review, la useremo per l’ennesima indiscriminata amputazione del nostro già malandato welfare state, con l'unico intento di racimolare qualche “bruscolino”, evitando nel contempo la minaccia dell’aumento di due punti di IVA, rendendo più felici i mercati e zittendo per qualche giorno i polentoni del nord Europa :salut
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Lillo sei uno, la domanda era: perché il debito pubblico non è diverso se il cambio lira / euro è diverso??

hai parlato di tutto, luoghi comuni compresi (stipendi dimezzati, prezzi raddoppiati), ma non del debito.
Mi pare evidente che non hai risposto.

per tua info, i tedeschi, come anche i francesi, dicono le stesse cose: dopo l'euro prezzi più alti, stipendi più bassi.
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tito ha scritto:Lillo sei uno, la domanda era: perché il debito pubblico non è diverso se il cambio lira / euro è diverso??

hai parlato di tutto, luoghi comuni compresi (stipendi dimezzati, prezzi raddoppiati), ma non del debito.
Mi pare evidente che non hai risposto.

per tua info, i tedeschi, come anche i francesi, dicono le stesse cose: dopo l'euro prezzi più alti, stipendi più bassi.
Ma quali luoghi comuni e luoghi comuni.

L’operazione euro è stata la stessa operazione che nella metà degli anni '80 voleva introdurre Bettino Craxi con la lira pesante.

Si pensava che una pura operazione contabile potesse regalarci una lira forte, tre zeri in meno e via.

Il Parlamento, nel ’91 bocciò il progetto motivando che era una riforma inutile, costosa e ormai fuori moda con la moneta unica europea alle porte.

Per molti il risanamento finanziario sarebbe venuto con quel magico taglio di zeri che avrebbe ridotto a pochi milioni il livello del debito.

A quel tempo l’attuale presidente del consiglio Mario Monti ammoniva che l' operazione aveva senso a risanamento compiuto e non prima, cosa che non venne fatta neanche dopo per entrare nell’euro.

E’ stata una pura illusione finanziaria. Un gioco di prestigio, di finanza creativa :okok:
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Lillo, continui a parlar d'altro.

Sei tu che hai detto che il cambio con l'euro è stato fissato troppo alto e che il debito pubblico non dipende dal cambio. Senza contare le paranoie sui tedeschi.

Alla fine mi pare proprio vero che sto perdendo tempo...
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tito ha scritto:Lillo, continui a parlar d'altro.

Sei tu che hai detto che il cambio con l'euro è stato fissato troppo alto e che il debito pubblico non dipende dal cambio. Senza contare le paranoie sui tedeschi.

Alla fine mi pare proprio vero che sto perdendo tempo...
Io ancora continuo a parlar d'altro ?

Ancora non convinto ? e poi sei tu che stai perdendo tempo ? Mah :oo:

Ancora più terra, terra.

Tu sostieni che con il cambio della lira all’euro ci abbiamo guadagnato, infatti affermi “un debito di 1 miliardo di lire sarebbe stato di 1 milione di € invece che di 0,5 mil di €. Quindi più alto il cambio, più basso il nostro debito. Mi pare evidente il vantaggio di avere un debito pubblico più basso”.

Ma se tu hai 10 mila lire di debito prima della conversione e dopo questi diventano 5,16 euro, la riduzione è solo apparente ma in sostanza 5,16 euro a quante lire corrispondono ?

C’è stata una semplice conversione, non hai ridotto il debito pubblico di 1/3, perché la ricchezza, nonché il rapporto in percentuale, è rimasto lo stesso. Non è che dopo la conversione il nostro debito del 120 % sia diventato d’un colpo del 40 %. Non so se mi so’ spiegato.
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