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Re: No TAV: duri scontri in Val di Susa

Inviato: 04/07/2011, 19:04
da reggino
Buongiorno a tutti, vorrei ancora parlare del Tav, di quello che è successo anche ieri nelle zone interessate dal cantiere minacciato per la costruzione della ferrovia e quindi del tunnel perché adesso si minimizza sulla stampa di oggi, le dichiarazioni di Bersani "ma in fondo è una ferrovia, come ci si fa a opporre a un ferrovia?". Se fosse una ferrovia non si opporrebbe nessuno, stiamo parlando di 70 chilometri di tracciato dentro le montagne, quindi di tunnel, uno, quello più famigerato, da 50 chilometri e altri più ridotti per un ammontare di altri 18/20 chilometri. Questo è il problema, non è il problema di opporsi alla ferrovia.

I black bloc dell'informazione (espandi | comprimi)
I titoli dei giornali di questa mattina sono pazzeschi, ci sono giornali black block non tutti, ma ci sono giornali black block, alcuni sono solo black, altri hanno il cervello in block
Questo è Il Giornale “Si scrive No Tav, si legge BR” i black block uguali alle BR hanno gli stessi bersagli, i teppisti No global, cosa c’entrano i No global, megafono della medesima propaganda dei terroristi rossi, esaltazione della violenza contro la proprietà privata e le forze dell’ ordine e questo sarebbe un docente di sociologia politica nell’università di Roma a Tor Vergata e nell’università Luiss Guido Carli autore di anatomia delle Brigate Rosse, vincitore del Premio Acqui Storia Alessandro Orsini, pensate sostiene che la violenza delle Brigate Rosse era contro la proprietà privata, questa sarebbe stata la molla che fece scattare il terrorismo negli anni 70 e si avventura questo storico del lunedì in un parallelo tra gli infiltrati violenti nel movimento No Tav e le Brigate Rosse, cioè una banda armata organizzatissima con addentellati addirittura in governi stranieri in Medio Oriente, nel mondo dell’estremismo arabo e nella vecchia cortina di ferro, quelli che tirano i sassi infiltrandosi dentro il motivo No Tav sarebbero paragonabili alle vecchie Brigate Rosse che sequestravano la gente che godevano, purtroppo, di consensi nell’estremismo sindacale di Fabbri etc., pensate due mondi completamente diversi, due modi di agire completamente diversi, due storie completamente diverse, due epoche completamente diverse che diventano oggetto di un paragone su un quotidiano, “I black block uguali alle BR? Hanno gli stessi bersagli” boh… poi ci sono i giornali tutori dell’ordine quando fa comodo a loro, come Il Corriere della Sera, come altri grandi giornali Stampa di Torino, i quali partono dal presupposto che il Tav si deve fare, anzi non si discute, non stanno neanche lì a perdere tempo per spiegare perché si deve fare contro la volontà delle popolazioni locali che mai hanno avuto la possibilità di esprimersi perché se gli fosse stata data la possibilità di votare a un referendum del Tav non si parlerebbe più da anni, visto che risale a un’epoca preistorica rispetto a oggi, il progetto è stato concepito negli anni 70 addirittura.
“Assalto alla Tav - tra l’altro la Tav è il Treno a alta velocità -188 agenti feriti” i feriti dall’altra parte non vengono neanche citati naturalmente, il che non significa che il fatto che ci siano feriti tra i manifestanti giustifichi quelli che hanno ferito gli agenti, bisognerebbe però raccontare che ci sono feriti dall’una e dall’altra parte, black block contro il cantiere, Napolitano violenza eversiva, poi ci sono questi titoli da pompiere della sera, ambiguità inaccettabili, scontri in Val Susa, Grillo manifestanti eroi, condanna di Bersani, polemiche della sinistra radicale.
Repubblica “Tav giorno di battaglia in Val Susa, assedio al cantiere, 400 feriti, bufera su Grillo che difende la protesta guerra civile, siete tutti eroi” poi per fortuna c’è un editoriale dal titolo “Il dovere di distinguere” meno male che qualcuno chiede di distinguere. “No Tav – questa è la Stampa – guerriglia in Val Susa, scontri al cantiere dell’alta velocità, 4 arresti e quasi 200 agenti feriti” anche qua i feriti dall’altra parte non ci sono, la condanna di Napolitano, violenza eversiva, agire con massima fermezza, sindaci e famiglie in corteo pacifico contro la Torino – Lione, poi spuntano 300 infiltrati e parte l’assedio, bene anche qua c’è un elemento di cronaca oggettivo, sindaci e famiglie in corteo pacifico, poi spuntano 300 infiltrati, chi era lì, io purtroppo non c’ero, assicura che erano decine di migliaia le persone che pacificamente dietro ai sindaci con la fascia tricolore hanno manifestato, immaginate com’è possibile confondere poche, decine o centinaia di fanatici violenti con decine di migliaia di persone, i fanatici violenti vengono spesso da fuori, alcuni vengono anche da lì e sono gente giustamente esasperata che sceglie metodi sbagliati e criminali per manifestare il suo dissenso, ma gran parte viene da fuori perché dove c’è da fare casino questi arrivano, ormai è un’internazionale che si fionda nei posti di crisi per malattia di protagonismo o nella speranza di sommuovere non si sa bene quale rivoluzione. In realtà la rivolta Tav è una rivolta locale, indigena, sappiamo benissimo che le popolazioni locali in gran parte questa robaccia non la vogliono e non la vogliono non per la sindrome Nimby, cioè non nel mio giardino, ma non la vogliono perché nessuno è andato a spiegargli il perché di questa opera pubblica, sono decenni che se ne parla, dal parlarne si è poi passati ai primi atti concreti, all’apertura di qualche cantierino e ancora non si è visto un solo Presidente del Consiglio, ne abbiamo cambiati parecchi in questi ultimi 30 anni, da quando si parla di Tav, che sia andato sul posto a spiegare, a metterci la faccia perché questa è gente che non ha faccia e quindi non ce la può mettere!
Allora nessuno è stato persuaso della bontà di questa opera, perché? Perché nessuno ci ha neanche provato a persuaderli nella bontà di questa opera, si sono trincerati dietro tavoli tecnici, ma queste sono scelte essenzialmente politiche, sono scelte essenzialmente politiche di cui i politici dovrebbero assumersi la responsabilità se fossero responsabili, invece sono degli irresponsabili e hanno paura a andare a sostenere delle tesi insostenibili davanti alla gente, mettete insieme il fatto che dovrebbero sostenere delle tesi insostenibili che non stanno in piedi dal punto di vista dei numeri, dell’economia dell’aritmetica, della matematica e il fatto che sono gente sputtanata. Secondo voi quale autorevolezza può avere questa parodia di bava beccaris che è il ministrucolo Maroni nel denunciare le violenze contro la Polizia quando lui è stato condannato in via definitiva, è un pregiudicato per violenze ai danni della Polizia? Maroni è pregiudicato esattamente per gli stessi reati per cui gran parte dei manifestanti vengono incriminati e cioè resistenza e oltraggio a pubblico ufficiale per avere messo le mani addosso a dei poliziotti che non erano andati lì a menarlo o a buttargli i lacrimogeni mandati da un governo ostile, erano poliziotti che tranquilli e sereni stavano svolgendo una perquisizione in alcuni uffici della sede centrale della Lega Nord in Via Bellerio a Milano, perché? Perché la Lega Nord aveva organizzato una formazione paramilitare vietata dal Codice Penale e dalla Costituzione italiana allo scopo di costituirsi un esercito privato, le Camice verdi, la guardia nazionale padana e c’erano intercettazioni in cui si parlava da Bossi in giù, di movimenti di armi per dotare questi cialtroni delle camice verdi per cercare elementi su questa formazione paramilitare, su questa banda, questa sì eversiva, questa sì organizzata, questa sì simile alle BR anche se ne era una parodia in menopausa, fu ordinata la perquisizione della sede della Lega in Via Bellerio nel 1996 e cosa successe? Successe che Maroni insieme a altri parlamentari leghisti, cercò di impedire con la forza alla Polizia Municipale di fare ciò per cui era stata mandata dal Magistrato, resistenza a pubblico ufficiale, la stessa cosa che fanno i parenti dei camorristi nei quartieri a alta densità camorristica di Napoli quando arriva la Polizia per arrestare uno di loro e cercano di impedire l’arresto, gli lanciano i vasi di fiori, li maledicono, gli tirano… la stessa cosa ha fatto e è stato condannato per averlo fatto il Ministro dell’Interno che manda la Polizia a reprimere la rivolta del popolo No Tav, non contro una legittima perquisizione della Polizia, ma contro un’opera che sconvolgerebbe la vita, l’ambiente e il futuro di migliaia e migliaia di persone residenti perché poi sono loro che ce l’hanno sul groppone quel cantiere e quegli scavi, non Maroni e gli altri che non si sono mai neanche avvicinati. Pensate con quale faccia questi qua possono parlare, oggi Maroni pretende addirittura di suggerire alla Procura i reati da contestare ai manifestanti: tentato omicidio, tentato omicidio vuole dire che tu vuoi ammazzare coscientemente qualcuno ma non ci riesci, quello è il tentato omicidio, suggerisce addirittura i reati da contestare, forse perché teme che vengano contestati i reati uguali a quello per cui lui è già stato condannato il Ministro di Polizia Roberto Maroni.
Pensate con quale faccia il Ministro delle infrastrutture Matteoli che è comparto in televisione in stato di decomposizione ieri sera con i capelli tinti davanti a una libreria per dire che l’opera è imprescindibile perché altrimenti l’Italia resterebbe tagliata fuori dall’Europa, già perché noi oggi senza quel Tav siamo tagliati fuori dall’Europa? Avete mai avuto problemi a andare in Francia in treno o in aereo? Ci si va sulle tradotte o ci si va su un treno a alta velocità in Francia? Vi sembra che siamo isolati rispetto alla Francia? A me non pare! Evocano un pericolo che dovrebbe essere concreto oggi, dovremmo trovarci lì che non sappiamo come fare per andare in Francia, siamo costretti a bypassare a arrivare via mare dalla Spagna, è così? Siete mai andati in Francia in treno? Avete mai avuto problemi a arrivarci rapidamente? Ho preso un sacco di volte il Tgv per andare a Lione, a Parigi, è velocissimo e siamo isolati? Ma isolati di che? Ma di cosa parlano? Il Ministro Matteoli con quale faccia predica legalità a una popolazione che sta per essere assassinata da questi cantieri essendo lui un imputato per favoreggiamento, favoreggiamento in una vicenda che ha deturpato l’ambiente, stiamo parlando di uno che ha fatto il Ministro dell’Ambiente e che da Ministro dell’Ambiente è accusato di avere avvertito il Prefetto di Livorno di un’indagine anche a suo carico, del Prefetto e di intercettazione anche a suo carico a proposito degli abusi edilizi a l’Isola d’Elba, uno dei paradisi terrestri che abbiamo in Italia, che è stato devastato dall’abusivismo edilizio e c’era una cricca di costruttori , politici e servitori dello Stato, ladri della patria, più che padri della patria, d’accordo in questi abusi, parte un’indagine, intercettazioni, perquisizioni, controlli, Matteoli è imputato di avere avvertito il Prefetto che avvertì tutta la cricca, ragione per cui l’indagine abortì perché c’era stata una fuga di notizie istituzionale secondo i magistrati che l’hanno rinviato a giudizio, partita dal Ministro dell’Ambiente, questo processo non si fa perché il Ministro Matteoli si trincera dietro il reato ministeriale e perché la Camera ha negato l’autorizzazione a procedere nei confronti di Matteoli il quale, con quel reato ministeriale, avrebbe agito nell’interesse dello Stato, pensate la cricca degli abusi edilizi diventa interesse dello Stato e questo signore ha il coraggio di dare lezioni al popolo della Val Susa? A parte che ha Ragione Grillo quando dice che il popolo della Val di Susa è eroico perché hanno cercato di comprarlo, di minacciarlo, di lusingarlo, di spaccarlo, di dividerlo, di intimorirlo, di terrorizzarlo, di insultarlo, di paragonarlo a una cellula delle Brigate Rosse, una cellula di alcune decine di migliaia di persone, eppure non si è lasciato piegare, ancora combatte, altro che eroi a mani nude a prendere le botte!
Ma immaginate anche se non fossero degli eroi, quanto sarebbero comunque eroi di fronte a un figuro come il Ministro Matteoli, pensate con quale faccia lo Stato si può presentare a questi cittadini per tentare di spiegargli ciò che non può spiegare perché? Perché è indimostrabile, anzi è falso!

I numeri contro le chiacchiere (espandi | comprimi)
Ho molto apprezzato un articolo che ha scritto Luca Mercalli per Il Fatto Quotidiano in cui ribadiva a una a una le ragioni del no al Tav, dati alla mano, dati scientifici, 140 pagine di osservazioni, l’Ing. Sandro Plano Presidente della Comunità Montana, il Prof. Angelo Tartaglia Politecnico di Torino, il Prof. Marco Ponti dell’università di Milano.Questa è gente da ascoltare non Fassino, Matteoli, Chiamparino, Maroni che non sanno neanche di cosa stanno parlando, ma sanno benissimo gli interessi che ci sono dietro a questo cantiere, Mercalli parla di giornalisti insonorizzati, prega i colleghi di ritornare ai fatti, di misurarsi sui numeri, sui dati, smentiteli se potete, se riuscite prima di fare i turiferari e i cantori di un’operaccia del genere!
Marco Ponti lo conoscete, è stato intervistato anche dal blog di Grillo, Marco Ponti non è mica un zuzzurellone ambientalista, Marco Ponti è un esperto di opere pubbliche, per esempio al referendum sull’acqua pubblica lui era contrario, e lo ha scritto perché noi su Il Fatto Quotidiano diamo spazio anche a chi non la pensa come noi quando è autorevole, quando ha qualcosa da dire, quindi non stiamo parlando di un estremista, stiamo parlando di uno che mangia opere pubbliche da quando era giovane. Sul Tav ha una posizione assolutamente chiara, perché? Perché dice che il gioco non vale la candela, non lo prende neanche in considerazione dal punto di vista dell’ambiente, lo prende in considerazione dal punto di vista dell’utilità, dell’interesse nazionale a spendere 20 o 30 miliardi di Euro a imbrattare una valle o più valli con un cantiere di 20 anni per fare una cosa che già oggi si sa che non serve a nulla! Era dubbio che servisse 30 anni fa, oggi certamente non serve a nulla e smonta i luoghi comuni dal punto di vista proprio strategico questo investimento appare difficilissimo da giustificare anche stando alle cifre ufficiali, ovviamente ottimistiche sia sui costi, sia sul traffico, smettiamo di chiamarlo con quella ridicola foglia di fico di alta capacità, di treni merci non ci viaggeranno mai come in Francia e in Spagna , ci dicono un luogo comune: fa parte dei corridoi europei, è vero ma è ridicolo, questi corridoi prioritari sono cresciuti talmente di numero che oggi sono 30 e coprono fittamente tutta l’Europa, nessun paese o regione poteva essere scontentata di priorità non si può proprio più parlare, sono 30!
Crea sviluppo e occupazione, falso, per Euro pubblico speso le grandi opere occupano pochissima gente rispetto a quelle piccole, alle manutenzioni di cui c’è estremo bisogno, il cemento è una tecnologia matura, non è certo l’informatica o la microbiologia genetica.
3) perdiamo soldi europei, vero ma ridicolo, se va bene ma proprio bene, perdiamo 3 miliardi, anche se il finanziamento iniziale è 600 milioni, su 22 miliardi di costo, il resto ce lo mettiamo noi e si tratta di costi preventivi, in realtà risparmieremo 11 miliardi, la nostra quota, quella italiana a non costruirla, infatti pensate, avremo già 1/4 della manovra fatta rinunciando a questa porcheria, se si chiedesse agli utenti merce e passeggeri, tariffe che coprono parte dell’investimento, questi diventerebbero così alte che non ci passerebbe nessuno, merci e passeggeri pagano volentieri i costi di costruzione delle autostrade, ma in generale non ne vogliono sapere di pagare quelli dell’alta velocità , pagano al massimo i costi di esercizio.
4) altrimenti gli altri costruiscono un corridoio a nord delle Alpi e ci fregano, questa è pura fantascienza, qualcuno dovrebbe rispondere di queste frottole e poi si occupa degli aspetti tecnici, anche essi fantasiosi li definisce il Prof. Marco Ponti: il Tav sposterà un sacco di camion via dalla strada con grandi benefici ambientali, finora – dice – non è mai successo neanche in Francia, patria dell’alta velocità, i passeggeri ufficialmente previsti sulla nuova linea se e quando sarà in funzione, sono pochissimi, 16 treni al giorno su una capacità di 250 treni al giorno, ma paradossalmente anche se ci riuscisse le emissioni del cantiere sono tali che compenserebbero questi ipotetici risparmi per i prossimi 20 anni.
I treni merci italiani con questa linea potranno correre sull’alta velocità francese, questo l’ha scritto qualche anno fa “Il Sole 24 ore” in prima pagina, dice: peccato che sulla rete di alta velocità francese e spagnola i treni merci non ci possono passare proprio, quelli che di ferrovie ne capiscono sanno che le merci che vanno in treno non sono interessate alla velocità, ma all’affidabilità e ai bassi costi, manco per le merci serve! La linea attuale quando la crisi economica finirà sarà presto saturata dalla crescita del traffico, ma il traffico su quella direttrice era già in calo prima della crisi, anche sulle autostrade non solo sulla ferrovia, figuriamoci dopo, quando ci sarà la concorrenza della nuova linea del Sempione tramite la Svizzera, meglio stare comunque ai numeri ufficiali, oggi passano 3 milioni di tonnellate sulla linea esistente che recentemente rimodernata ne può portare 20 milioni, la linea già esistente; le previsioni ufficiali della crescita del traffico ferroviario risultano sovrastimate del 40% a livello internazionale, ma immaginiamo che ci sia davvero questa crescita vorticosa, se è così andranno molto prima in crisi le direttrici e le aree già congestionate adesso e quindi questo investimento rimarrebbe comunque a una priorità bassissima, soprattutto se i soldi sono scarsi, quelli pubblici, quelli privati non li caccia nessuno. Si ricorda per concludere che il 75% del traffico, della congestione, dei costi per le imprese e per l’ambiente sono nelle aree metropolitane mica sulle lunghe distanze, quindi di cose più urgenti da fare ce ne sono davvero tantissime, se l’opera avesse qualche sensatezza i valligiani che protestano dovrebbero prendersi gli indennizzi e stare buoni per il maggiore interesse collettivo, ma in questo caso sembra proprio che abbiano ragione, qualche ragione almeno, certo se si buttano in questo modo i soldi pubblici per ragioni di visibilità politica e di lobby poco illuminate, la Grecia anche per questo verso non può che avvicinarsi, tuttavia sembra in vista un progetto ancora di dubbia priorità, ma più mirato al traffico merci, l’unico che c’è e molto meno costoso, forse a una canna sola, ma il punto politico non è questo, bisogna salvare la faccia, anzi le facce visto che l’incomprensibile appoggio bipartisan al progetto, tanto pagano i contribuenti e i cantieri intanto si inaugurano.
Vi voglio dare un altro aiuto, un altro dato, un altro contributo prendendo a prestito un altro bel lavoro che ha fatto Stefano Caselli su Il Fatto Quotidiano, cioè mettere insieme tutta una serie di interrogativi per dare loro risposta, cosa prevede il progetto di linea ferroviaria Alta velocità Torino – Lione, così sappiamo di cosa stiamo parlando, lo dico non per i valligiani che lo sanno benissimo, lo dico per tutti quelli che pontificano da fuori senza avere la più pallida idea di quello che si parla, di quello che si dice e ci farfugliano di sviluppo, di non perdere il treno dello sviluppo, il progetto è diviso in due tronconi, la tratta italiana per cui non esiste ancora neanche il tracciato definitivo e la tratta transnazionale italo – francese, quella italo – francese in base al progetto presentato nel 2010 prevede un tunnel di base a doppia canna lungo 57 chilometri sotto il massiccio dell’Ambin con scavi fino a 2000 metri di profondità con imbocco nella zona di Susa fino a Saint Jean de Maurienne in Francia, quali sono i preventivi e le previsioni di spesa? Per il tunnel di base il documento è un dossier presentato dall’Unione Europea nel 2007 che preventiva a gennaio 2006 un costo di 14 miliardi di Euro e per il 63%, cioè 9 miliardi è a carico nostro, dell’Italia, a questi poi vanno aggiunti 5 miliardi per la tratta italiana, mai i preventivi delle linee alta velocità già realizzati sono stati rispettati, Roma – Firenze è lievitata di 6 volte, Torino – Milano 5 volte rispetto ai preventivi, Firenze – Bologna di 4, quindi se tutto va bene, se anche lievitasse di 4, il minimo in Italia, questa roba non ci costerebbe 20/22 miliardi, ma 80.
Quale sarà il traffico merci reale sulla direttrice Italia – Francia? Le ragioni principali dell’opposizione alla Torino – Lione riguardano i dati del traffico merci, Ltf la società mista italo – francese incaricata di costruire calcola un volume di 20 milioni di tonnellate annue nel 2010, in realtà il traffico sulla linea già esistente oggi è stato di 2,4 milioni nel 2009, in calo costante dal 2004, quindi quella nuova deve portare un volume di 20 milioni di tonnellate annue, ok? Scusate, nel 2010 si calcola un volume di 20 milioni di tonnellate annue, ma in realtà sua linea esistente il traffico è stato di 2,5 milioni nel 2009 e non ha fatto che diminuire negli ultimi 7 anni, anche il traffico su gomma è in costante diminuzione da oltre 10 anni, nel 2009 il trasporto sotto il Fréjus è stato pari a 10 milioni di tonnellate, allora a cosa serve aumentare le potenzialità quando già l’attuale linea è sottoutilizzata, roba da matti! Quanto è il traffico passeggeri tra Torino e il ?Modan?, sono in crescita o sono in calo, il traffico passeggeri è il secondo punto su cui si concentra il movimento No Tav, per sostenere l’inutilità dell’opera perché? Perché il dipartimento federale dei trasporti Svizzero sulla linea Torino – Modan su cui da anni viaggiano anche i Tgv francesi, calcolano che siano transitate nel 2009 750 mila persone, sapete quante erano 20 anni fa? Erano il doppio 1,5 milione, l’anno in cui i promotori del Tav prevedevano un incremento fino a 8 milioni e mezzo di passeggeri entro il 2002, 20 anni fa dicevano: aumenteranno a dismisura i passeggeri nei prossimi anni, in realtà si sono dimezzati in 20 anni i passeggeri sulla Torino – Modan, c’è bisogno di un’altra roba visto che non solo le merci stanno diminuendo ma anche i passeggeri stanno diminuendo?
Quanto è utilizzata la linea storica ferroviaria internazionale del Fréjus, il trattato italo – francese firmato a Torino nel gennaio 2001 prevede l’entrata in servizio della nuova linea di alta velocità alla data di saturazione delle opere esistenti, la Valle di Susa già ospita una linea ferroviaria internazionale che è quella del Fréjus, il cui binario in salita è stato completato solo nel 1984, mentre la galleria del Fréjus risale al 1870 , negli ultimi 3 anni la tratta alpina della storica linea è stata utilizzata per meno di 1/4 della sua capacità, com’è andato l’esperimento dell’autostrada ferroviaria per trasferire le merci su rotaia? Secondo i sostenitori del Tav, questo Tav Torino – Lione permetterà di trasferire su rotaia buona parte del traffico su gomma, meno tir e meno auto, più treno, ecologia, per ora l’unico esperimento è stato quello dell’autostrada ferroviaria alpina avviato nel 2003 sull’attuale linea, nonostante l’impegno e i finanziamenti europei, 12 milioni all’anno attualmente sospesi, l’esperimento si è rivelato un fallimento perché ha assorbito in media solo il 2% del traffico su strada, non è vero che si trasferisce, in parte perché il fabbisogno è in calo, non in aumento e non farà che calare nei prossimi anni.
Quanto e di quale tipo sarà l’impatto ambientale della costruzione del Tav? Secondo le stime i cantieri del Tav Torino – Lione durerebbero non meno di due decenni, il tunnel di base comporterebbe lo smaltimento di circa 18 milioni di metri cubi di materiale da scavo che sono anche inquinanti perché ovviamente contengono anche sostanze tossiche, sostanze a volte radioattive, sostanze da trattare in maniera particolare, non sono pietre normali, ci vorranno per trasportarle via in 20 anni, questi 18 milioni di metri cubi di materiale da scavo 1 milione di viaggi in tir, avete presente la Valle di Susa? Un milione di viaggi di tir per portare via questa roba che viene asportata negli scavi, le montagne della Valle di Susa sono notoriamente ricche di rocce amiantifere e di uranio senza contare le ricadute dello scavo sul sistema idrogeologico come già è accaduto nel Mugello dove ci sono frane, falde acquifere essiccate, disastri ambientali che pagheremo nelle prossime generazioni, le stiamo già pagando, in più escono amianto e materiali radioattivi, un milione di viaggi per portare via il tutto.

Le balle sui corridoi europei (espandi | comprimi)
E’ vero che con la costruzione del Tav aumenteranno i posti di lavoro, ne abbiamo già parlato a proposito di quello che dice Ponti, secondo il fronte sì Tav la creazione di posti di lavoro giustificherebbe l’avvio dei lavori, il progetto della tratta italiana, della parte comune italo – francese presentato nel 2010 prevede un’occupazione di mille unità lavorative su una durata media di 7 anni, secondo gli oppositori non esiste alcuna garanzia di assunzioni di manodopera e in ogni caso mille si possono impiegare molto meglio a fare opere di manutenzione che sono quelle che migliorano veramente la qualità della vita delle persone e dell’ambiente, onde evitare dissesti idrogeologici e disastri ambientali.Qual è il progresso dei lavori in Francia dove il movimento No Tav è meno attivo? Intanto è meno attivo perché lì i politici hanno concordato le opere con le popolazioni, in Francia sono state realizzate 3 gallerie di servizio per il tunnel di base, il cui tracciato scorre per oltre il 60% in territorio francese, la discenderia di Modan 4 mila metri, la discenderia di ?La Praz? 2,5 Chilometri e quella di Saint Martin La Port di 2400 metri, i lavori sono durati da un massimo di 7 anni a un minimo di 5, cos’è? A cosa serve e a quanto costa il tunnel esplorativo di Chiomonte, quello su cui si è concentrata la battaglia per l’apertura sia pure simbolica del cantiere, il tunnel geognostico in loc. La Maddalena a Chiomonte servirà a sondare le caratteristiche della montagna, perché non sappiamo neanche quello che c’è dentro, il progetto prevede un tracciato di 7 chilometri, metà dei quali in corrispondenza del futuro tunnel di base, il resto dovrebbe servire da galleria di servizio. L’opera costerà 165 milioni e è finanziata dall’Unione Europea che comunque non sono soldi dei marziani, sono sempre soldi nostri, anzi noi ne diamo all’Europa più di quanti l’Europa non ce ne dia e forse fa bene, visto come li sperperiamo.
Corridoio 5 Lisbona - Kiev via Pianura Padana è una chimera o una realtà questo meraviglioso corridoio Lisbona – Kiev? Secondo i sostenitori del Tav Torino – Lione sarebbe un segmento indispensabile del corridoio 5 che da Kiev porta a Lisbona, il fronte No Tav ribatte il concetto di corridoio e identifica una direttrice di traffico percorsa in modo uniforme per gran parte del suo sviluppo, caratteristica che non apparterebbe a una via di scarso traffico come la Torino – Lione. Ultima domanda: quanti sono i componenti del movimento No Tav in Val di Susa? Quantificare gli aderenti al movimento è impossibile, di sicuro la maggior parte dei circa 90 mila abitanti della Valle di Susa condivide in linea di massima le ragioni dell’opposizione nel corso degli anni si sono viste manifestazioni di 20, 30 mila persone e domenica erano sicuramente di più.
La Comunità Montana della basse valle che riunisce i sindaci di una cinquantina di comuni è a maggioranza No Tav.
Direi che tutti questi dati con i quali spero di non avervi fatto esplodere il cervello, ma è sempre bene capire di cosa stiamo parlando, dice chiaramente il perché i politici parlano in televisione, parlano ai giornali, parlano nei loro comizi sempre più protetti e sempre più ristretti, ma non parlano mai a quelle popolazioni, ieri è impressionante che alla manifestazione, dove c’erano comunque 70 mila persone, 50 mila, 40 mila quante volete voi, persone che votano in una Regione dove si vincono o si perdono le elezioni per pochissime migliaia di voti, non ci fosse nessun Segretario di nessun partito a raccogliere quelle voci almeno per quanto riguarda i partiti rappresentati in Parlamento, c’era Paolo Ferrero che tra l’altro è di una valle lì vicina del neonato Partito Comunista, mi sfugge in questo momento la denominazione esatta della coalizione che raduna una parte della vecchia Rifondazione Comunista, ma non soltanto, e che praticamente ha fatto da solo, ha avuto in solitudine la possibilità di dialogare con tutte queste persone perché non c’era nessun altro politico, i politici scappano e mandano i poveri poliziotti a combattere come sempre una guerra che non è la loro, non so se abbia ragione Grillo quando dice che i black block sono in Parlamento, i black block sono gente che va a fare casino, sono gente che va arrestata quando commette violenze, ma non commette violenze per conto terzi.

C’è un’unica categoria che è peggio di quelli che commettono violenze con le proprie mani e sono quelli che mandano gli altri a commettere le violenze al posto loro perché loro sono violenti, nella testa e nella loro politica ma non hanno neanche il coraggio di andare a esercitarla con le loro mani la violenza e quindi si nascondono dietro a altri mandandoli a manganellare gente che vuole, per la stragrande maggioranza, semplicemente vivere tranquille e non essere deturpata, distrutta, devastata, avvelenata da un cantiere che, fino a che non ci dimostreranno il contrario, è totalmente inutile e molto dannoso e forse se e quando avremo speso quei 20, 30, 40, 50, 60, 70, 80 miliardi per completarlo, dalla Grecia arriverà notizia che i greci temono di fare la fine dell’Italia, buona settimana, passate parola!

Immenso come sempre Marco.

Re: No TAV: duri scontri in Val di Susa

Inviato: 04/07/2011, 21:21
da EktorBaboden
:???:

Quel deputato Pd che umilia i cittadini: “Sei un fallito”


http://letteraviola.it/2011/07/quel-dep ... lito-foto/


Ho seguito questo deputato per un'altra vicenda. A mio parere è un leghista mancato!! :ooh:

Re: No TAV: duri scontri in Val di Susa

Inviato: 04/07/2011, 22:45
da reggino
EktorBaboden ha scritto::???:

Quel deputato Pd che umilia i cittadini: “Sei un fallito”


http://letteraviola.it/2011/07/quel-dep ... lito-foto/


Ho seguito questo deputato per un'altra vicenda. A mio parere è un leghista mancato!! :ooh:
Minchia che degrado.Ora i politici fanno pure i troll su internet.La serietà non sanno dove sta di casa.

Re: No TAV: duri scontri in Val di Susa

Inviato: 04/07/2011, 22:55
da goodfellow
EktorBaboden ha scritto::???:

Quel deputato Pd che umilia i cittadini: “Sei un fallito”


http://letteraviola.it/2011/07/quel-dep ... lito-foto/


Ho seguito questo deputato per un'altra vicenda. A mio parere è un leghista mancato!! :ooh:

azzo...berlusconi avrà mandato delle spie... :mrgreen:

Re: No TAV: duri scontri in Val di Susa

Inviato: 04/07/2011, 22:55
da EktorBaboden
reggino ha scritto:
EktorBaboden ha scritto::???:

Quel deputato Pd che umilia i cittadini: “Sei un fallito”


http://letteraviola.it/2011/07/quel-dep ... lito-foto/


Ho seguito questo deputato per un'altra vicenda. A mio parere è un leghista mancato!! :ooh:
Minchia che degrado.Ora i politici fanno pure i troll su internet.La serietà non sanno dove sta di casa.

però la risposta che l'attivista gli da è proprio da grande e l'onorevole del caxxo se la prende poi:

“Giocano con il pc, dormono poi si svegliano e schiacciano un bottone secondo le decisioni del partito senza nemmeno sapere cosa stanno votando, decide il partito.
Metti una scimmia e sa fare meglio quel lavoro! e si accontenta dei cesti di banane.”


:lol: :lol:

Re: No TAV: duri scontri in Val di Susa

Inviato: 04/07/2011, 22:57
da EktorBaboden
goodfellow ha scritto:
EktorBaboden ha scritto::???:

Quel deputato Pd che umilia i cittadini: “Sei un fallito”


http://letteraviola.it/2011/07/quel-dep ... lito-foto/


Ho seguito questo deputato per un'altra vicenda. A mio parere è un leghista mancato!! :ooh:

azzo...berlusconi avrà mandato delle spie... :mrgreen:
Con questo fenomeno sono, purtroppo entrato in una specie di contatto :redface tempo addietro, e credimi è un leghista mancato. :oo:

Re: No TAV: duri scontri in Val di Susa

Inviato: 04/07/2011, 22:59
da goodfellow
EktorBaboden ha scritto:
Con questo fenomeno sono, purtroppo entrato in una specie di contatto :redface tempo addietro, e credimi è un leghista mancato. :oo:

Mancato, ok, ma pur sempre Weltroniano... :okok:

Re: No TAV: duri scontri in Val di Susa

Inviato: 04/07/2011, 23:00
da EktorBaboden
goodfellow ha scritto:
EktorBaboden ha scritto:
Con questo fenomeno sono, purtroppo entrato in una specie di contatto :redface tempo addietro, e credimi è un leghista mancato. :oo:

Mancato, ok, ma pur sempre Weltroniano... :okok:
pensa che miscuglio!!!
brrrrrrr :zip:

Re: No TAV: duri scontri in Val di Susa

Inviato: 04/07/2011, 23:05
da goodfellow
EktorBaboden ha scritto:
pensa che miscuglio!!!
brrrrrrr :zip:

no no, non mi ci far pensare... :???:

Re: No TAV: duri scontri in Val di Susa

Inviato: 05/07/2011, 1:26
da kurohata
le FdO hanno il monopolio dell'uso della violenza. Quindi non parliamo di violenza, anche le FdO usano la violenza, lo stato usa la violenza. Se mai dovesse capitare che iniziassero i lavori di un'altra grande opera come il ponte sullo stretto (le due battaglie, notav e noponte, sono molto collegate), non mi tirerei indietro dall'usare la violenza come ultima arma a mia disposizone (ma per fortuna ne ho tante altre). Sono reggino, non sono un bamboccione e non sono un black bloc.


Magari fra qualche anno scopriremo (come è successo per genova2001, per questo avevo precedentemente fatto questo esempio) che tra i manifestanti c'erano poliziotti cretini infiltrati a fare i provocatori, e ciò fa male sia ai manifestanti (per le botte aggratis che si prendono) sia a tutti i poliziotti, carabinieri e quantaltro. Quindi, rinnovo il mio invito a ragionare a 360°, non a dire solo: "lll'hanna mmmazzari ri botti" (sia riferito ai manifestanti che alle FdO)

Re: No TAV: duri scontri in Val di Susa

Inviato: 05/07/2011, 9:15
da NinoMed
kurohata ha scritto:le FdO hanno il monopolio dell'uso della violenza. Quindi non parliamo di violenza, anche le FdO usano la violenza, lo stato usa la violenza. Se mai dovesse capitare che iniziassero i lavori di un'altra grande opera come il ponte sullo stretto (le due battaglie, notav e noponte, sono molto collegate), non mi tirerei indietro dall'usare la violenza come ultima arma a mia disposizone (ma per fortuna ne ho tante altre). Sono reggino, non sono un bamboccione e non sono un black bloc.


Magari fra qualche anno scopriremo (come è successo per genova2001, per questo avevo precedentemente fatto questo esempio) che tra i manifestanti c'erano poliziotti cretini infiltrati a fare i provocatori, e ciò fa male sia ai manifestanti (per le botte aggratis che si prendono) sia a tutti i poliziotti, carabinieri e quantaltro. Quindi, rinnovo il mio invito a ragionare a 360°, non a dire solo: "lll'hanna mmmazzari ri botti" (sia riferito ai manifestanti che alle FdO)
ma il tuo non è un ragionamento a 360°, sono persecuzioni :D
se usi la violenza stai violando le leggi, sia quelle di civiltà sia quelle penali. Le FdO usano la violenza in val di Susa? ancora non ne ho vista, e se la useranno sarà solo per reprimere la violenza e far rispettare le leggi.
Solo perchè tu sei contrario a una cosa non hai il diritto di ritenere che con la violenza risolvi le cose o fai parlare di te, sarebbe meglio ad esempio che si parlasse della manifestazione in cui hanno preso parte migliaia di persone che civilemnte hanno protestato, e invec parliamo di un centinaio di criminali che giocan oa fare la guerra e poi quando si fanno male vanno da mamma a dire che si sono fatti la bua.

Re: No TAV: duri scontri in Val di Susa

Inviato: 05/07/2011, 9:40
da Paolo_Padano
ricordo che durante i moti di reggio nei pressi delle barricate si infiltravano gruppi estremisti sia di estrema destra che sinistra dell'epoca e mi sono defilato, nello specifico in un corteo con almeno 40 mila persone con famiglie al seguito, un giovane di questi si avvicinò e mi disse le testuali: "vieni a trovarci che ti insegnamo a preparare le molotov" ...

Re: No TAV: duri scontri in Val di Susa

Inviato: 05/07/2011, 10:24
da nosacciu
http://letteraviola.it/2011/07/abbiamo- ... via-video/

ci tengo sempre a precisare che sono in favore della tav ma la gente deve avere il diritto di esprimere le proprie opinioni...

Re: No TAV: duri scontri in Val di Susa

Inviato: 05/07/2011, 10:54
da Danny
Spero che questi non parlino di Democrazia e Costituzione,sarebbe incostituzionale e antidemocratico per loro! :lol:

Re: No TAV: duri scontri in Val di Susa

Inviato: 05/07/2011, 11:13
da nosacciu
Legione ha scritto:Spero che questi non parlino di Democrazia e Costituzione,sarebbe incostituzionale e antidemocratico per loro! :lol:

non sono loro antidemocratici e incostituzionali, è l'italia che lo è, perchè non è stata data la possibilità di un confronto televisivo? perchè non vengono spiegate le ragioni dei no-tav e le ragioni di chi vuole il tav? Questo è antidemocratico

vorrei citare una frase a tal proposito di eveline hall nel libro "voltaire in his letters" tanto bella che data la maggior importanza dello stesso voltaire rispetto ad hall fu attribuita a più riprese con errore allo stesso voltaire "non sono d'accordo con quello che tu dici ma darei la vita perchè tu possa continuare a farlo".
Ai no-tav non è stata data alcuna possibilità di espressione a livello nazionale, e io ti ripeto sono in favore del tav ma sento il dovere di difendere tutti i cittadini.

Re: No TAV: duri scontri in Val di Susa

Inviato: 05/07/2011, 11:22
da Danny
nosacciu ha scritto:
Legione ha scritto:Spero che questi non parlino di Democrazia e Costituzione,sarebbe incostituzionale e antidemocratico per loro! :lol:

non sono loro antidemocratici e incostituzionali, è l'italia che lo è, perchè non è stata data la possibilità di un confronto televisivo? perchè non vengono spiegate le ragioni dei no-tav e le ragioni di chi vuole il tav? Questo è antidemocratico

vorrei citare una frase a tal proposito di eveline hall nel libro "voltaire in his letters" tanto bella che data la maggior importanza dello stesso voltaire rispetto ad hall fu attribuita a più riprese con errore allo stesso voltaire "non sono d'accordo con quello che tu dici ma darei la vita perchè tu possa continuare a farlo".
Ai no-tav non è stata data alcuna possibilità di espressione a livello nazionale, e io ti ripeto sono in favore del tav ma sento il dovere di difendere tutti i cittadini.
Confronti televisivi ce ne sono stati,ad esempio contro il nucleare,ecologia e ancora altro.Un confronto televisivo sui "TAV" non si è mai fatto,il motivo non so ma non credo proprio che sia un trucco di Berlusconi :lol:
Comunque io sono favorevole,lo sviluppo è la prima cosa!

Re: No TAV: duri scontri in Val di Susa

Inviato: 05/07/2011, 11:25
da intercity 522
nosacciu ha scritto:
Legione ha scritto:Spero che questi non parlino di Democrazia e Costituzione,sarebbe incostituzionale e antidemocratico per loro! :lol:

non sono loro antidemocratici e incostituzionali, è l'italia che lo è, perchè non è stata data la possibilità di un confronto televisivo? perchè non vengono spiegate le ragioni dei no-tav e le ragioni di chi vuole il tav? Questo è antidemocratico

vorrei citare una frase a tal proposito di eveline hall nel libro "voltaire in his letters" tanto bella che data la maggior importanza dello stesso voltaire rispetto ad hall fu attribuita a più riprese con errore allo stesso voltaire "non sono d'accordo con quello che tu dici ma darei la vita perchè tu possa continuare a farlo".
Ai no-tav non è stata data alcuna possibilità di espressione a livello nazionale, e io ti ripeto sono in favore del tav ma sento il dovere di difendere tutti i cittadini.
Non fu spiegato neppure il motivo per cui era giusto/sbagliato il nucleare, SE E' PER QUESTO...

Io sono favorevole al raddoppio delle linee, ai posti di lavoro per la gente, al potenziamento dei trasporti. Non me ne frega nulla di esprimere il mio assenso/dissenso per ciò che accade a 1400 km da casa mia. E sarebbe bello che la gente di Reggio (senza fare nomi, o riferimenti) pensasse alla propria città, invece che imbrischiarsi in casini che non ci competono. Dato che nessuno, al nord Italia, ha mai manifestato contro la mafia che ci succhia il sangue. Dato che nessuno al nord Italia s'è mai interessato della A3....



forse sono ot?

Re: No TAV: duri scontri in Val di Susa

Inviato: 05/07/2011, 11:49
da nosacciu
Legione ha scritto:
nosacciu ha scritto:
Legione ha scritto:Spero che questi non parlino di Democrazia e Costituzione,sarebbe incostituzionale e antidemocratico per loro! :lol:

non sono loro antidemocratici e incostituzionali, è l'italia che lo è, perchè non è stata data la possibilità di un confronto televisivo? perchè non vengono spiegate le ragioni dei no-tav e le ragioni di chi vuole il tav? Questo è antidemocratico

vorrei citare una frase a tal proposito di eveline hall nel libro "voltaire in his letters" tanto bella che data la maggior importanza dello stesso voltaire rispetto ad hall fu attribuita a più riprese con errore allo stesso voltaire "non sono d'accordo con quello che tu dici ma darei la vita perchè tu possa continuare a farlo".
Ai no-tav non è stata data alcuna possibilità di espressione a livello nazionale, e io ti ripeto sono in favore del tav ma sento il dovere di difendere tutti i cittadini.
Confronti televisivi ce ne sono stati,ad esempio contro il nucleare,ecologia e ancora altro.Un confronto televisivo sui "TAV" non si è mai fatto,il motivo non so ma non credo proprio che sia un trucco di Berlusconi :lol:
Comunque io sono favorevole,lo sviluppo è la prima cosa!
infatti anche per il nucleare eccetera è stata fatta una campagna esclusiva su internet, ma si è riusciti ad arrivare al referendum e li il popolo ha scelto, qui qualcuno ha scelto a priori, sono favorevole anch'io al tav ma è giusto che la popolazione venga informata!

Re: No TAV: duri scontri in Val di Susa

Inviato: 05/07/2011, 13:54
da mohammed
intercity 522 ha scritto:
nosacciu ha scritto:
Legione ha scritto:Spero che questi non parlino di Democrazia e Costituzione,sarebbe incostituzionale e antidemocratico per loro! :lol:

non sono loro antidemocratici e incostituzionali, è l'italia che lo è, perchè non è stata data la possibilità di un confronto televisivo? perchè non vengono spiegate le ragioni dei no-tav e le ragioni di chi vuole il tav? Questo è antidemocratico

vorrei citare una frase a tal proposito di eveline hall nel libro "voltaire in his letters" tanto bella che data la maggior importanza dello stesso voltaire rispetto ad hall fu attribuita a più riprese con errore allo stesso voltaire "non sono d'accordo con quello che tu dici ma darei la vita perchè tu possa continuare a farlo".
Ai no-tav non è stata data alcuna possibilità di espressione a livello nazionale, e io ti ripeto sono in favore del tav ma sento il dovere di difendere tutti i cittadini.
Non fu spiegato neppure il motivo per cui era giusto/sbagliato il nucleare, SE E' PER QUESTO...

Io sono favorevole al raddoppio delle linee, ai posti di lavoro per la gente, al potenziamento dei trasporti. Non me ne frega nulla di esprimere il mio assenso/dissenso per ciò che accade a 1400 km da casa mia. E sarebbe bello che la gente di Reggio (senza fare nomi, o riferimenti) pensasse alla propria città, invece che imbrischiarsi in casini che non ci competono. Dato che nessuno, al nord Italia, ha mai manifestato contro la mafia che ci succhia il sangue. Dato che nessuno al nord Italia s'è mai interessato della A3....



forse sono ot?

senza entrare in merito sulle tue opinioni in tema di sviluppo che mi trovano comunque in disaccordo, per me le opere fini a se stesse hanno fatto ormai il loro tempo, comprendo invece il secondo punto. Non ci si dovrebbe impicciare delle opinioni e della lotta dei notav, ne in un senso ne in un altro, invece se ne è fatta la solita baraonda di contrapposizione elettorale anche ovviamente sul forum. Se in valdisusa non vogliono la tav per me sono assolutamente fatti loro e sono loro che devono decidere. Si è invece subito cominciato a parlare di delinquenti centri sociali vergate e tutto il solito armamentario della propaganda pidiellina militante. Altro è il discutere nel merito, su quello che significa tav e quello che significa l'antagonismo violento, ma di questi discorsi ne vedo pochi...

Re: No TAV: duri scontri in Val di Susa

Inviato: 07/07/2011, 16:47
da kurohata
http://www3.lastampa.it/cronache/sezion ... tp/410052/

se quello che dice questo articolo è vero io sono con i valsusini e approvo il loro uso della violenza. Io farei lo stesso.