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Cultura e Tradizioni


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radici llinguistiche

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Re: radici llinguistiche

Messaggioda par_condicio » 17/05/2011, 11:29



Bellissimo amico mio, credo che questa volta ti sbagli. Nulla di grave, peraltro l'errore è più che scusabile oltre che plausibile.
In primis bu caeda è abbastanza lontano da bucceri tuttavia è probabile che il vocabolo francese derivi dal latino. In secundis il Rohlfs, che oltre ad essere il massimo conoscitore e studioso del dialetto calabrese,era anche un illustre professore di lingue romanze (che conosceva alla perfezione) presso l'Università di Tubinga, lo fa derivare dal francese antico, credo proprio in base al contesto storico da lui attentamente studiato. Non me la sento di contraddire Rohlfs su questo argomento.
Relativamente al secondo argomento, com'è noto, molti vocaboli inglesi sono prestiti dal francese.[/quote]



:redface
molto gentile,
ti ringrazio per "bellissimo" ed per "amico". i termini mi imbarazzano alquanto, uno piu' che l'altro; e viceversa.
che questa volta io sbagli... pazienza. non sarebbe di certo la prima, e non spero l'ultima.
l'errore è errore indipendentemente se plausibile o scusabile. ed è errore quando se ne da una dimostrazione concreta scientifica ed inoppugnabile.
non sentirsela di contradire un autorevolissimo maestro, non è sufficiente per parlar di errore.
nel caso questo venisse dimostrato ne sarei ben lieto. e come si suol dire... ciangiva cu n'occhjiu, giacchè nello specifico mi troverei in buona, numerosa, emerita, e magnifica, compagnia.

"in primis bu_caeda è abbastanza lontano da bucceri, tuttavia è probabile che il vocabolo francese derivi dal latino".

apprezzo il cauto "probabile".
questo termine, per chi direttamente o indirettamente abbia competenza o conoscenza della materia, viene considerato esempio facilissimo quanto a lettura ed interpretazione.
veniamo al dunque. o stringimentu du casu andrebbe bene come modo di dire?

non credo sia circostanza, questa, per consultare i dizionari latini di Walde o di Pokorny. basterebbe prendere il Calonghi o l'Ernout e guardare, come io ho fatto, alla voce "bucaeda": come traduzione si ha scannabuoi.

ma come si arriva a bucceri? ....

bos. caedo
bos> passa a bu, per obliquità.

bu_caed_ere (latino)>buccederius>bucce(de)rius> bucceri (sermo vulgaris)
per la formazione di questo termine gioverebbe una rilettura degli scritti del Norberg.
così come per l'esportazione del bucceri, in Francia ed Inghilterra, sarebbero di fondamentale e completo ausilio le consultazioni di Cesare e Tacito.


"in secundis..."

di chi fosse il Rholfs, di quali furono i suoi incarichi accademici e di quelle che sono le sue opere, ...qualcosina dovrei saperla.
presumibilmente dell'insigne glottologo tedesco ricordo nitidamente anche la voce e la grafia.
il suo dizionario dialettale ha un taglio, il resto delle sue opere hanno una consistenza diversa.
nel dizionario, alla voce in esame, vi è un "fr" tra parentesi, e nulla piu'. si consideri che il dizionario non è prettamente etimologico, ma è un opera per lo piu' divulgativa; nè credo potesse essere diversamente.
il resto dei suoi scritti sono certamente di carattere e struttura diversa, e non è un caso che è proprio il suo dizionario ad essere l'opera meno citata fra quelle che lui scrisse.
mi dici che "bucceri" lo faccia derivare dal francese antico, aggiungendo inoltre "credo in base al contesto storico da lui studiato".
vorresti essere così cortese da dirmi in quale scritto egli sostiene quanto tu dici?
io questa affermazione non la trovo, e nel caso ci fosse sarebbe non perfettamente in linea con quanto afferma nella sua grammatica (pag.432 o 433), laddove- guarda caso- parla di boucherie, trattando i suffissi in -ia ed -arius, e le relative trasformazioni. da dove li prende tali suffissi, da quale lingua li ottiene?

"relativamente al secondo argomento....".
beh.. io ti avrei chiesto nello specifico di circostanziarmi meglio quanto da te affermato, sei tu ad aver scritto "ma l'abbiamo importato (così come gli inglesi) dal francese".
che "come noto molti vocaboli inglesi sono un prestito", riduce a fonte di rango inferiore, cio' che invece mi sarei da te aspettato di leggere, citandomi nel caso una fonte di rango primaria.


vedi Carolus... esprimendo il mio punto di vista sulla radici di un termine, non avrei voluto (nè mi sarei aspettato) una mano tesa. avrei avuto,certamente, l' apprezzamento nel notare teso un orecchio, quello sì.
piuttosto che un giudizio immediato, o una pur simpatica bocciatura, mi sarebbe piaciuto un confronto costruttivo ed aperto.
un teorema non è importante perchè lo enuncia Talete Lagrange, o Rholfs, ma è importante perchè lo stesso teorema viene dimostrato.
un clima costruttivo, di attenzione e considerazione maggiore nei confronti di chi la pensa diversamente da noi, credo sarebbe cosa molto piu' produttiva che non una diatriba formale e scarna di contenuti. in questo caso sarebbe solo una sterile dimostrazione di muscoli.
o, se preferisci, di lacerta.
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Re: radici llinguistiche

Messaggioda par_condicio » 17/05/2011, 11:32

micuzzu ha scritto:Concordo con Carolus sul fatto che il termine bucceri sia derivato dal francese (troppo lontano dal latino), anche perchè secondo me il nostro dialetto reggino è più impregnato da termini greci, piuttosto che latini.
Interessante sarebbe vedere quanto questo termine è diffuso nella provincia di Reggio e fuori e se è presente in altri dialetti.
Il periodo in cui il vocabolo può essere stato importato potrebbe essere stato quella della dominazione degli Angiò succeduti agli Svevi, anche se non durò molto.
Quello che mi fa pensare a questo periodo è che il termine, per quel poco che ne so io, è assolutamente sconosciuto in Sicilia (nella provincia di Messina il termine equivalente è jancheri (janca, la macelleria).
A Palermo invece il termine carnezzeria, di chiara derivazione spagnola, indica la macelleria (a seguito dei Vespri Siciliani, guarda caso, gli Aragonesi erano subentrati agli Angioini).
Escluderei invece influenze inglesi, anche perchè in quel periodo nel meridione d'Italia non si erano fatti vedere. mentre erano massicciamente presenti in Francia, da dove possono avere importato in patria, il vocabolo in questione.



"troppo lontano dal latino". beh... pensando ad un "gallia est omnis", lo trovo molto vicino.

certamente è interessante notare quanto sia impregnato, dal latino e dal greco, il nostro dialetto. credo che anche una visione rapida dell'appendice del vocabolario di G.R. ci possa fornire una quantificazione indicativa.

il termine è ampiamente diffuso in Sicilia, tanto a Messina quanto altrove.
"janca" non è pertinenza di mestiere o di luogo; indica semmai un animale, e per questo si veda il dialettale jencu, jenca.
a Palermo è così conosciuto ed usato che addirittura è penetrato al punto da averne un toponimo: a vucceria.
la formazione di un toponimo non tiene presente caratteristiche piu' o meno psicologiche, e mi sembra poco pertinente il parlare di simpatie/antipatie verso gli angioini.
la nascita del termine, è il termine stesso a farcelo capire: fosse nato, o importato, in epoca angioina non vi sarebbe stato certamente il rifiuto dell'iniziale "B", che è fenomeno molto piu' remoto.

come epoche storiche...
il termine è latino. passa tanto al dialetto, quanto al francese ed all'inglese.
in quali fasi, in quali epoche?
per come scrissi altrove, sia Cesare che Tacito ritengo ci diano risposte piu' che esaustive
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Re: radici llinguistiche

Messaggioda carolus » 17/05/2011, 14:55

Tutto è possibile e non ho elementi per affermare il contrario. Però obiettivamente sembra strano che vucceria derivi da vociare che peraltro non mi pare un vocabolo vicino alla parlata palermitana. E' vero che a vucceria non è un mercato ove si vende esclusivamente carne ma si vende anche carne. Ed è anche vero che la macelleria viene indicata con il termine carnezzeria Ancora una volta è il contesto storico che può aiutare. Vucceria potrebbe essere un termine rimasto per indicare un luogo e sparito per il resto. Ma tutto questo a noi non interessa perchè noi abbiamo bucceri e bucceria senza perplessità.
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Re: radici llinguistiche

Messaggioda mubald » 17/05/2011, 14:57

Scusate.Qualcuno sa significato e origine di "pitazzo"?
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Re: radici llinguistiche

Messaggioda carolus » 17/05/2011, 17:18

Gentile mubald
ho già detto che non sono un professore di linguistica e non possiedo particolari cognizioni in proposito. Mi piace il dialetto calabrese che è la mia lingua madre e cerco di risalire quando posso all'etimologia delle parole. Naturamente faccio le mie riflessioni e valutazioni e mi affido a chi ne sa più di me, senza peraltro ritenere Vangelo nessun testo, sebbene dotto. Per bucceri sinceramente non ho dubbi sulla sua derivazione in base ad una serie di riflessioni logiche ed al giudizio di Rohlfs il quale, sebbene il suo vocabolario non sia espressamente etimologico, se scrive come etimologia di un vocabolo che deriva dal francese antico ne assume la responsabilità e mette in gioco la sua autorevolezza. Da tener presente che nel dialetto calabrese i vocaboli di derivazione francese non sono rari. Tanto per stare nel campo che mi tocca più da vicino mi permetto ricordare broccia, nduia, buatta, buridda, sartù, gattò, tirabusciò, buffetta etc entrati in epoche diverse, alcuni da poco più di due secoli altri più antichi, ma comunque entrati.
Un caro saluto. :beer2:

Piutazzu, vocabolo non usuale nel dialetto riggitanu, ha diversi significati ma tutti riconducibili più o meno a briciola, pezzetto o anche strofinaccio.
Ultima modifica di carolus il 17/05/2011, 17:26, modificato 1 volta in totale.
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Re: radici llinguistiche

Messaggioda mubald » 17/05/2011, 17:19

mubald ha scritto:Scusate.Qualcuno sa significato e origine di "pitazzo"?



E oltre a "pitazzo" anche "battiti u reputu" che mi dicono detta a Chisti simu
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Re: radici llinguistiche

Messaggioda carolus » 17/05/2011, 17:31

Reputu o rieputu signica pianto funebre, piagnisteo. :sad: Ma anche questo non è molto usato.
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Re: radici llinguistiche

Messaggioda micuzzu » 17/05/2011, 17:51

par_condicio ha scritto:
spesso si tende a fare derivare da un lingua straniera un termine presente nel nostro dialetto.
e così, frequentemente basta l'assonanza, e talvolta la consonanza, per farci dire che quel

termine è importato, o di chiara derivazione.
piu' che di derivazione, o di importazione, tenderei a parlare di reimportazione.
nello specifico, bucceri non deriva dal francese, nè tantomeno dall'inglese.
è latino
bu_caedo

Illustre collega Forumino

visto che ormai è incrollabile la tua fede nella diretta derivazione dal latino del termine bucceri, né è possibile per me
confutarlo con certezza, anche se rimango della mia opinione, vorrei chiederti perché sostieni che deriva dal termine bu_caedo e non invece dall'aggettivo bucerus,a, um, che significa bovino e lessicalmente è più vicino al termine "bucceri" ??
:?: :?: :?:
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Re: radici llinguistiche

Messaggioda Hannibal » 17/05/2011, 20:37

faccio una domanda stupida ma mi è venuta in mente parlando con mio fratello...
trasi (entra) da dove viene?
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Re: radici llinguistiche

Messaggioda Miranda » 17/05/2011, 20:50

Hannibal ha scritto:faccio una domanda stupida ma mi è venuta in mente parlando con mio fratello...
trasi (entra) da dove viene?

dal latino transire, in volgare trasìre
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Re: radici llinguistiche

Messaggioda Hannibal » 17/05/2011, 20:55

Miranda ha scritto:
Hannibal ha scritto:faccio una domanda stupida ma mi è venuta in mente parlando con mio fratello...
trasi (entra) da dove viene?

dal latino transire, in volgare trasìre

lo dicevo io che avevo ragione!!! :yaho:
NON E' BELLO CIO' CHE E' BELLICO, E' BELLO CIO' CHE E' PACE!

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Re: radici llinguistiche

Messaggioda micuzzu » 18/05/2011, 20:58

sparagnari
secondo voi da dove viene? :mrgreen:
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Re: radici llinguistiche

Messaggioda mubald » 19/05/2011, 12:12

micuzzu ha scritto:sparagnari
secondo voi da dove viene? :mrgreen:


Da Lillo? :D
AH,la vita!Sei single?Ti mancano cose che puoi avere da accoppiato.Sei accoppiato?Non puoi avere tutte le liberta' che hai da single
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Re: radici llinguistiche

Messaggioda Mariotta » 19/05/2011, 13:14

quindi ddumari deriva dal francese allumer?



oppure è una trasformazione direttamente dal termine latino?



in latino è lumen/luminis (chissà se c'entra)
Il dolore ci rimette in mezzo alle cose in modo nuovo.
Mariotta
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Re: radici llinguistiche

Messaggioda Miranda » 19/05/2011, 15:02

Mariotta ha scritto:quindi ddumari deriva dal francese allumer?



Si penso proprio di si
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Re: radici llinguistiche

Messaggioda micuzzu » 21/05/2011, 7:03

Tornando a sparagnari
Rohlfs dice che viene dal tedesco sparen.
In realtà la cosa è più complessa perché
esiste il termine latino medievale sparniare
che deriva dal longobardo sparon .
Da dove il dialetto reggino l'abbia assorbito :scratch
lascio a voi la scelta.
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Re: radici llinguistiche

Messaggioda micuzzu » 22/05/2011, 11:01

vogliamo ripartire:
- fumeri
- cciappa
:scratch
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Re: radici llinguistiche

Messaggioda carolus » 22/05/2011, 16:40

micuzzu ha scritto:Tornando a sparagnari
Rohlfs dice che viene dal tedesco sparen.
In realtà la cosa è più complessa perché
esiste il termine latino medievale sparniare
che deriva dal longobardo sparon .
Da dove il dialetto reggino l'abbia assorbito :scratch
lascio a voi la scelta.


Potrebbe derivare dal francese epargner che a sua volta potrebbe averlo preso dal tedesco. Tuttavia l'origine dal latino medioevale convince perchè il termine italiano e risparmiare quidi il nostro verbo e quello italiano hanno probabilmente la medesima origine. Non mi pare che nel calabrese ci siano molti esempi di vocaboli di provenienza germanica. Forse Rohlfs voleva dire che all'origine il vocabolo è tedesco. Di solito non sbaglia.
Per noi (almeno per me) è molto problematico risalire all'etimologia dei termini non avendo una specifica competenza. del resto accade che fior di professori dicano solenni cazzate, poi smentite dal altri. Ad es. il prof, Mosino, uno dei più illustri grecisti e latinisti di reggio, in fatto di etimologiua ha preso molte, moltissime, cantonate. Non parliamo poi di Pensabene.
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Re: radici llinguistiche

Messaggioda micuzzu » 22/05/2011, 18:20

In questo campo, e difficile avere certezze e sopratutto sapere quale lingua ha copiato, anzi assorbito il vocabolo, dall' altra.
Io penso che l'approccio più funzionale sia quello di comparare la storia dei due popoli in questione e vedere come e quando c'è stato un contatto, ma sopratutto individuare lo scambio culturale che ha innescato il travaso del vocabolo.
Faccio alcuni esempi di vocaboli importati di recente :
ferrabottu: chiaramente il vocabolo è stato adottato appena sullo S
tretto sono arrivati i primi traghetti a vapore con scafo in ferro, che quasi sicuramente provenivano da qualche cantiere della Gran Bretagna, ed assieme al traghetto è arrivato pure il sinonimo.
Discorso analogo nella lingua italiana con il termine:
Stoccafisso, derivato dal norvegese poiché il merluzzo secco arrivava in Italia su delle grosse casse con impresso sopra "Stockk Fisk".
in tempi più antichi i termini arabi gebbia e purtualli che derivano dall'introduzione da parte degli arabi della cultura degli agrumi e delle tecniche di irrigazione nel sud dell'Italia
o in tempi più recenti il termine computer, il quale essendo di origine americana, ha quasi soppiantato il nostrano Calcolatore, il tedesco rechner e sta sopravanzando nel francese il termine ordinateur.
Più di questo , non credo si possa fare.
:cheers :cheers
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Re: radici llinguistiche

Messaggioda carolus » 22/05/2011, 18:42

micuzzu ha scritto:In questo campo, e difficile avere certezze e sopratutto sapere quale lingua ha copiato, anzi assorbito il vocabolo, dall' altra.
Io penso che l'approccio più funzionale sia quello di comparare la storia dei due popoli in questione e vedere come e quando c'è stato un contatto, ma sopratutto individuare lo scambio culturale che ha innescato il travaso del vocabolo.
Faccio alcuni esempi di vocaboli importati di recente :
ferrabottu: chiaramente il vocabolo è stato adottato appena sullo S
tretto sono arrivati i primi traghetti a vapore con scafo in ferro, che quasi sicuramente provenivano da qualche cantiere della Gran Bretagna, ed assieme al traghetto è arrivato pure il sinonimo.
Discorso analogo nella lingua italiana con il termine:
Stoccafisso, derivato dal norvegese poiché il merluzzo secco arrivava in Italia su delle grosse casse con impresso sopra "Stockk Fisk".
in tempi più antichi i termini arabi gebbia e purtualli che derivano dall'introduzione da parte degli arabi della cultura degli agrumi e delle tecniche di irrigazione nel sud dell'Italia
o in tempi più recenti il termine computer, il quale essendo di origine americana, ha quasi soppiantato il nostrano Calcolatore, il tedesco rechner e sta sopravanzando nel francese il termine ordinateur.
Più di questo , non credo si possa fare.
:cheers :cheers


Perfettamente d'accordo che accanto all'analisi linguistica occorra fare riferomento al contesto storico, ma la cosa relativamente facile per i vocaboli moderni diventa problematica per quelli antichi. Alla fine si tratta sempre di ipotesi.


C
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