Vogliamo parlare di Bersani?

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Re: Vogliamo parlare di Bersani?

Messaggio da io2 » 09/03/2012, 16:10

reggino ha scritto:
io2 ha scritto:[quote

lo stesso discorso dovrebbe valere anche quando si perdono le elezioni amministrative (non le politiche) e si chiede le dimissioni del governo nazionale.
Non fare due pesi e due misure.
Sono due cose totalmente diverse.Intanto a dare una rilevanza enorme alle amministrative è stato lo stesso ex Presidente del Consiglio spendendosi in prima persona,le ha perse,come ha perso i referendum,e in parlamento più di una volta è andato sotto(come nel caso del rendiconto dello Stato).Quindi non solo le amministrative,ma una serie di fattori,lasciando perdere quelli di carattere morale,hanno legittimato le posizioni di pretendere le dimissione dal vecchio nano.Sarkozy e Obama non si sono dimessi quando hanno perso rispettivamente le elezioni amministrative,e quelle di medio termine,però si sarebbero dimessi se fossero stati coinvolti negli stessi scandali che hanno colpito il vecchio nano.Le primarie in Italia sono un meccanismo che servono a scegliere il candidato migliore per battere l'avversario,ed è un meccanismo con cui a sceglierlo non sono le segreterie di partito ma la base,quindi se la base decide che un determinato candidato sia più forte dell'altro,che motivo avrebbe il segretario che sponsorizza quella candidatura di dimettersi??se ogni segretario deve dimettersi perchè il suo alleato ha avuto la meglio alle primarie(se però perdi in più regioni e in comuni,contro il tuo avversario,allora sì che ti devi dimettere,come ha fatto D'alema) ,avremmo un segretario al minuto,invece secondo me dovrebbe dimettersi chi partecipa direttamente alle primarie e le perde.
stiamo dicendo la stessa cosa, io non ho detto che Bersani deve dimettersi perché a Palermo non si decideva il segretario del partito ma il candidato locale.
Allo stesso modo quando si votano le amministrative si sceglie un amministratore non il governo centrale che non è tenuto a dimettersi.
Il discorso è di mentalità, in Europa come in America c'è la mentalità che chi vince le elezioni deve governare per cinque anni, da noi gli oppositori cercano di mandarlo via più presto possibile.
Quando capiremo questo l'Italia aveva fatto un grosso passo avanti.
L'importante non è vincere ma partecipare, con onore, alla sconfitta dell'avversario.
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Re: Vogliamo parlare di Bersani?

Messaggio da aquamoon » 09/03/2012, 18:06

io2 ha scritto:
stiamo dicendo la stessa cosa, io non ho detto che Bersani deve dimettersi perché a Palermo non si decideva il segretario del partito ma il candidato locale.
Allo stesso modo quando si votano le amministrative si sceglie un amministratore non il governo centrale che non è tenuto a dimettersi.
Il discorso è di mentalità, in Europa come in America c'è la mentalità che chi vince le elezioni deve governare per cinque anni, da noi gli oppositori cercano di mandarlo via più presto possibile.
Quando capiremo questo l'Italia aveva fatto un grosso passo avanti.
Secondo me, scusandomi per l'intromissione,
non state dicendo la stessa cosa.
Il mandato a governare non implica l'accettazione più o meno supina di qualunque scelta o comportamento da parte dell'eletto... senza se e senza ma.
In Europa come in America, i politici che sbagliano si dimettono e non esistono Paesi democratici in cui l'Opposizione non si oppone ... con qualunque mezzo, comprese le "gole profonde" del Watergate.
E' questa la Democrazia: una parte di Popolo che controlla quella parte di Popolo cui è stato assegnato il compito di amministrare, una governa, l'altra la controlla e se sbaglia la manda a casa per sostituirla... altrimenti a cosa servirebbe il Parlamento?
Quando capiremo questo l'Italia aveva fatto un grosso passo avanti.
:salut
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Re: Vogliamo parlare di Bersani?

Messaggio da reggino » 09/03/2012, 20:28

io2 ha scritto:[quote

stiamo dicendo la stessa cosa, io non ho detto che Bersani deve dimettersi perché a Palermo non si decideva il segretario del partito ma il candidato locale.
Allo stesso modo quando si votano le amministrative si sceglie un amministratore non il governo centrale che non è tenuto a dimettersi.
Il discorso è di mentalità, in Europa come in America c'è la mentalità che chi vince le elezioni deve governare per cinque anni, da noi gli oppositori cercano di mandarlo via più presto possibile.
Quando capiremo questo l'Italia aveva fatto un grosso passo avanti.

in America c'è la mentalità secondo cui chi amministra la cosa pubblica deve essere non solo onesto ma anche apparire onesto,altrimenti l'opposizione e i media ti fanno le pulci,e al primo sgarro sei fuori.E questo ovunque,nessuno è sicuro del proprio posto di lavoro,l'art 54 della nostra costituzione è nella forma mentis persino di alcuni PAesi SudAmericani,dove li addirittura qualche ministro si è dimesso,in Brasile il ministro dello sport ha abbondanato la proprio poltrona perchè accusato di corruzione,noi avevamo un ministro dell'agricoltura inquisito per mafia,e non gli è venuto manco il dubbio se era giusto dimettersi o meno.In ecuador,un ministro dell'agricoltura senza che avesse procedimenti penali in corso,si è dimesso,così come si sono dimessi molti altri ministri in altri Paesi Sudamericani,forse qualcuno anche del terzo mondo,noi invece i nostri condannati li teniamo nei posti di potere senza fiatare.Il fatto che tu sia stato eletto non vuol dire che per cinque tu puoi fare quello che vuoi,sei soggetto alle leggi,al volere del parlamento,a rispondere alle domande dei giornalisti(non che tu scappi),per dovere di trasparenza,e al confronto col popolo.In tutti gli Stati forse solo noi e qualche piccolo Stato del terzo mondo, siamo dell'idea che chi viene eletto è legittimato a fare ciò che vuole per un'intere legislatura,negli altri Stati quelli più civili,deve conquistarti la fiducia,oltre che il consenso,perchè dovessi perderla,anche solo per una cazzata,prendi gli U.S.A per esempio,sei fuori.Altro che amministrative o primarie(ripeto un conto è perdere le primarie col tuo alleato,un conto è perdere le amministrative col tuo avversario,sono due cose diverse,poi vista anche l'importanza che era stata dall'ex Presidente del Consiglio alle amministative...)... :salut
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Re: Vogliamo parlare di Bersani?

Messaggio da reggino » 09/03/2012, 20:30

aquamoon ha scritto:
io2 ha scritto:

Secondo me, scusandomi per l'intromissione,
non state dicendo la stessa cosa.
Il mandato a governare non implica l'accettazione più o meno supina di qualunque scelta o comportamento da parte dell'eletto... senza se e senza ma.
In Europa come in America, i politici che sbagliano si dimettono e non esistono Paesi democratici in cui l'Opposizione non si oppone ... con qualunque mezzo, comprese le "gole profonde" del Watergate.
E' questa la Democrazia: una parte di Popolo che controlla quella parte di Popolo cui è stato assegnato il compito di amministrare, una governa, l'altra la controlla e se sbaglia la manda a casa per sostituirla... altrimenti a cosa servirebbe il Parlamento?
Quando capiremo questo l'Italia aveva fatto un grosso passo avanti.
:salut
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Re: Vogliamo parlare di Bersani?

Messaggio da Regmi » 09/03/2012, 22:08

reggino ha scritto:
aquamoon ha scritto:
io2 ha scritto:

Secondo me, scusandomi per l'intromissione,
non state dicendo la stessa cosa.
Il mandato a governare non implica l'accettazione più o meno supina di qualunque scelta o comportamento da parte dell'eletto... senza se e senza ma.
In Europa come in America, i politici che sbagliano si dimettono e non esistono Paesi democratici in cui l'Opposizione non si oppone ... con qualunque mezzo, comprese le "gole profonde" del Watergate.
E' questa la Democrazia: una parte di Popolo che controlla quella parte di Popolo cui è stato assegnato il compito di amministrare, una governa, l'altra la controlla e se sbaglia la manda a casa per sostituirla... altrimenti a cosa servirebbe il Parlamento?
Quando capiremo questo l'Italia aveva fatto un grosso passo avanti.
:salut
appunto "governa" non "comanda".
Mi sa tanto che hai centrato il punto derimente.
C'è chi auspica di essere governato e chi di essere comandato.
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Re: Vogliamo parlare di Bersani?

Messaggio da io2 » 10/03/2012, 18:38

Regmi ha scritto: Mi sa tanto che hai centrato il punto derimente.
C'è chi auspica di essere governato e chi di essere comandato.
non si tratta di questo, siete voi che state parlando di Berlusconi io sto facendo un discorso generale.
Non si mischiano i risultati delle elezioni amministrative con il governo nazionale chiunque esso sia.
Le stesse persone che stanno dicendo il contrario sono quelle che quando Prodi perse le amministrative lo difendevano che non doveva dimettersi quando c'era qualcuno che aveva chiesto le dimissioni.
Queste cose succedono solo in Italia, nemmeno in Germania dove il sistema non è presidenziale quindi molto simile al nostro.
L'importante non è vincere ma partecipare, con onore, alla sconfitta dell'avversario.
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Re: Vogliamo parlare di Bersani?

Messaggio da doddi » 10/03/2012, 18:44

io2 ha scritto:
Regmi ha scritto: Mi sa tanto che hai centrato il punto derimente.
C'è chi auspica di essere governato e chi di essere comandato.
non si tratta di questo, siete voi che state parlando di Berlusconi io sto facendo un discorso generale.
Non si mischiano i risultati delle elezioni amministrative con il governo nazionale chiunque esso sia.
Le stesse persone che stanno dicendo il contrario sono quelle che quando Prodi perse le amministrative lo difendevano che non doveva dimettersi quando c'era qualcuno che aveva chiesto le dimissioni.
Queste cose succedono solo in Italia, nemmeno in Germania dove il sistema non è presidenziale quindi molto simile al nostro.
Non è solo in Italia in quanto tale ma solo con gli ex pseudocomunisti italioti.
Si gioca fin quando vincono loro, si vota e rivota fin quando non vincono loro. Sù curiusi ma sù cusì :okok:
Se coloro che vincono le gare hanno certificati antimafia ma sono in strette relazioni con altre imprese sottoposte all'attenzione della mafia,tutte munite di certificazioni delle prefetture,allora è un problema diverso che non compete a me valutare. I.F.
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Re: Vogliamo parlare di Bersani?

Messaggio da Regmi » 10/03/2012, 18:52

doddi ha scritto:
io2 ha scritto:
Regmi ha scritto: Mi sa tanto che hai centrato il punto derimente.
C'è chi auspica di essere governato e chi di essere comandato.
non si tratta di questo, siete voi che state parlando di Berlusconi io sto facendo un discorso generale.
Non si mischiano i risultati delle elezioni amministrative con il governo nazionale chiunque esso sia.
Le stesse persone che stanno dicendo il contrario sono quelle che quando Prodi perse le amministrative lo difendevano che non doveva dimettersi quando c'era qualcuno che aveva chiesto le dimissioni.
Queste cose succedono solo in Italia, nemmeno in Germania dove il sistema non è presidenziale quindi molto simile al nostro.
Non è solo in Italia in quanto tale ma solo con gli ex pseudocomunisti italioti.
Si gioca fin quando vincono loro, si vota e rivota fin quando non vincono loro. Sù curiusi ma sù cusì :okok:
Appunto!!
Parafrasandoti "latriceddi". :fifi:
La speranza appartiene ai figli.
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Re: Vogliamo parlare di Bersani?

Messaggio da doddi » 10/03/2012, 18:58

Immagine :lol: :lol: :lol:
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Re: Vogliamo parlare di Bersani?

Messaggio da aquamoon » 10/03/2012, 19:11

io2 ha scritto:
Regmi ha scritto: Mi sa tanto che hai centrato il punto derimente.
C'è chi auspica di essere governato e chi di essere comandato.
non si tratta di questo, siete voi che state parlando di Berlusconi io sto facendo un discorso generale.
Non si mischiano i risultati delle elezioni amministrative con il governo nazionale chiunque esso sia.
Le stesse persone che stanno dicendo il contrario sono quelle che quando Prodi perse le amministrative lo difendevano che non doveva dimettersi quando c'era qualcuno che aveva chiesto le dimissioni.
Queste cose succedono solo in Italia, nemmeno in Germania dove il sistema non è presidenziale quindi molto simile al nostro.
In Germania, al contrario dell'Italia, vige un sistema proporzionale che impedisce la formazione di Governi grazie al premio di maggioranza.
Ciò detto, continui a glissare su quanto sosteniamo:
negli altri Paesi, in special modo in quelli da te citati, non occorre che un Partito chieda le dimissioni del Governo perchè un suo o più membri si sono macchiati di qualche colpa ...
lì si dimettono da soli.
Il punto sul quale dovremmo ragionare non è su ciò che fanno gli altri ma, piuttosto, sul perchè si consenta a, per esempio, un indagato di mafia ... di sedere insieme a ministri e primi ministri.
Nessun uomo di buon senso affiderebbe la custodia dei propri figli ad una baby-sitter rinviata a giudizio per sevizie su minori,
eppure in questi anni abbiamo assistito a continui affidamenti di cittadini ad amministratori indagati, difendendone pure le non ragioni.
Ma ... e quì è la sorpresa, nessuno esplicitamente nega l'assurdità dell'essere governati da delinquenti, tutti a dire che dovrebbero andare in galera, che si dovrebbe buttare la chiave , ecc. ecc.
Poi, quando la Società Civile ci chiama alle urne per scegliere i governanti, ci si dimentica di tutto, si butta il cuore oltre l'ostacolo ... e si vota l'indagato.
Chi è che dopo averla annunciata urbi et orbi, da due anni blocca la Legge anticorruzione?
Il mainstream è, lo riconosco, quello di mescolare, non agitare e servire con mezza fettina di limone.
Le correnti, siano esse di pensiero o marine, generano gorghi ed è meglio evitarle.
E' per questo che si scrive.
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Re: Vogliamo parlare di Bersani?

Messaggio da reggino » 10/03/2012, 19:18

io2 ha scritto:[quote

non si tratta di questo, siete voi che state parlando di Berlusconi io sto facendo un discorso generale.
Non si mischiano i risultati delle elezioni amministrative con il governo nazionale chiunque esso sia.
Le stesse persone che stanno dicendo il contrario sono quelle che quando Prodi perse le amministrative lo difendevano che non doveva dimettersi quando c'era qualcuno che aveva chiesto le dimissioni.
Queste cose succedono solo in Italia, nemmeno in Germania dove il sistema non è presidenziale quindi molto simile al nostro.
Allora se dobbiamo fare un discorso generale,secondo me dipende dal contesto.Se un governo nazionale perde le comunali,le provinciali e le regionali(amministrative),oltre magari all'elezioni europee,per me si deve dimettere perchè è palese che non ha il consenso da parte degli elettori.D'alema si è dimesso perchè ha perso le elezioni amministrative e Craxi si sarebbe dimesso se avesse perso un referendum,io personalmente non condanno le loro scelte,perchè se è palese il venir meno del sostegno elettorale,allora è bene mettersi da parte,e apprezzo chi agisce in tal modo,condanno invece chi rimane attaccato alla poltrona nonostante sconfitte su sconfitte,condanne,scandali,e un bassissimo gradimento popolare.In Germania e in Usa,così come in Ecuador e Brasile,magari non si dimettono se perdono le elezioni amministrative,ma lasciano la poltrona se ricevono un avviso di garanzia,non importiamo dagli altri Paesi solo quello che ci fa comodo.
Ultima modifica di reggino il 10/03/2012, 20:14, modificato 3 volte in totale.
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Re: Vogliamo parlare di Bersani?

Messaggio da Regmi » 10/03/2012, 19:21

io2 ha scritto:
Regmi ha scritto: Mi sa tanto che hai centrato il punto derimente.
C'è chi auspica di essere governato e chi di essere comandato.
non si tratta di questo, siete voi che state parlando di Berlusconi io sto facendo un discorso generale.
Non si mischiano i risultati delle elezioni amministrative con il governo nazionale chiunque esso sia.
Le stesse persone che stanno dicendo il contrario sono quelle che quando Prodi perse le amministrative lo difendevano che non doveva dimettersi quando c'era qualcuno che aveva chiesto le dimissioni.
Queste cose succedono solo in Italia, nemmeno in Germania dove il sistema non è presidenziale quindi molto simile al nostro.
A dirla tutta in questa occasione io non l’ho manco nominato per errore.
Mi ero agganciato alla discussione evidenziando sinteticamente il diverso modo di concepire le regole democratiche
tra chi pensa che il proprio compito di cittadino/elettore sia da svolgere solo alla scadenza elettorale
e chi pensa che quell’atto di alta assunzione di responsabilità sia da svolgere quotidianamente attraverso la partecipazione.

Sul resto, considerando che già altri hanno scritto chiaramente, non mi rimane di aggiungere che
....Molto dipende dalla valenza che il Premier da alle consultazioni amministrative.
Se poi le si eleva al rango di un referendum pro/contro e ci si spende tantissimo mettendoci direttamente la propria la faccia
converrai che diventa difficilotto scandalizzarsi se, in caso di sconfitta, le dimissioni vengono richieste a gran voce.
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