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I cani possono "fiutare" il cancro ai polmoni

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Re: I cani possono "fiutare" il cancro ai polmoni

Messaggioda aquamoon » 22/08/2011, 17:13

In parole più semplici mi stai dicendo che il cane "scopre" qualcosa che la Scienza non è in grado di scoprire?
Ovvero che il fiuto del cane è in grado di sentire un tumore PRIMA che le analisi convenzionali siano in grado di fare? :scratch
la notizia postata parla di cani che riescono a fiutare quando il tumore è in uno stadio precoce della malattia.
La domanda è:
un cane scopre quando la Scienza non può o
la Scienza riesce ad individuare una neoplasia anche quando essa è precoce?
:salut
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Re: I cani possono "fiutare" il cancro ai polmoni

Messaggioda AMOMARANTO » 22/08/2011, 17:44

Chiarisco come possono essere sfruttati questi cani...
1) si sceglie una determinata razza di cani
2) si addestrano questi cani a riconoscere determinati "odori" (pensate ai cani che "fiutano" la droga, o più semplicemente ai cani da tartufo)... vi chiederete come... Si prendono dei soggetti che presentano un TUMORE AL POLMONE (cioè persone SICURAMENTE MALATE), e si mettono a contatto con questi cani (gli si fa sentire "l'alito" o i liquidi biologici (saliva, sudore, urine) di questi soggetti.
3) si fa uno studio preliminare (che cmq è già sto fatto): In 71 casi su 100, cani addestrati sono stati in grado di riconoscere la presenza di tumori ai polmoni. Gli animali hanno inoltre escluso pazienti sani in 372 casi su 400. La percentuale è ancora un po bassina (71%, il che vuol dire che il 29% dei positivi, non è stato riconosciuto); migliore è invece la percentuale (> del 90%) x i negativi...
4) quando la percentuale sarà attorno al 90% si potrà avviare una procedura di screening (ciò vuol dire: esami STRUMENTALI) su quei pz che sono stati "riconosciuti" dai cani (quindi paz SELEZIONATI)
5) ciò cosa comporta: a) riscontro della neoplasia in uno stadio precoce (non sempre con la diagnostica vengono riconosciuti i tumori), quindi con la possibilità di TERAPIA CURATIVA nella maggior parte dei casi b) se il paz è stato "selezionato", ma con gli esami strumentali è stata esclusa la patologia (perchè ancora il tumore non è visibile perchè magari troppo piccolo o perchè mascherato da altre strutture) si fa un follow-up (che può essere a 4, 6, 12 mesi di distanza) fin quando l'eventuale neoplasia non viene certamente esclusa...

Questo è il succo dell'articolo e quindi dello studio... e io ho cercato di spiegarlo a grandi linee...
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Re: I cani possono "fiutare" il cancro ai polmoni

Messaggioda aquamoon » 22/08/2011, 18:09

AMOMARANTO ha scritto:Chiarisco come possono essere sfruttati questi cani...
1) si sceglie una determinata razza di cani
2) si addestrano questi cani a riconoscere determinati "odori" (pensate ai cani che "fiutano" la droga, o più semplicemente ai cani da tartufo)... vi chiederete come... Si prendono dei soggetti che presentano un TUMORE AL POLMONE (cioè persone SICURAMENTE MALATE), e si mettono a contatto con questi cani (gli si fa sentire "l'alito" o i liquidi biologici (saliva, sudore, urine) di questi soggetti.
3) si fa uno studio preliminare (che cmq è già sto fatto): In 71 casi su 100, cani addestrati sono stati in grado di riconoscere la presenza di tumori ai polmoni. Gli animali hanno inoltre escluso pazienti sani in 372 casi su 400. La percentuale è ancora un po bassina (71%, il che vuol dire che il 29% dei positivi, non è stato riconosciuto); migliore è invece la percentuale (> del 90%) x i negativi...
4) quando la percentuale sarà attorno al 90% si potrà avviare una procedura di screening (ciò vuol dire: esami STRUMENTALI) su quei pz che sono stati "riconosciuti" dai cani (quindi paz SELEZIONATI)
5) ciò cosa comporta: a) riscontro della neoplasia in uno stadio precoce (non sempre con la diagnostica vengono riconosciuti i tumori), quindi con la possibilità di TERAPIA CURATIVA nella maggior parte dei casi b) se il paz è stato "selezionato", ma con gli esami strumentali è stata esclusa la patologia (perchè ancora il tumore non è visibile perchè magari troppo piccolo o perchè mascherato da altre strutture) si fa un follow-up (che può essere a 4, 6, 12 mesi di distanza) fin quando l'eventuale neoplasia non viene certamente esclusa...

Questo è il succo dell'articolo e quindi dello studio... e io ho cercato di spiegarlo a grandi linee...



Chiarissimo.
Qualche riflessione:
1. Allo stato attuale la Medicina NON sempre è in grado di diagnosticare un tumore come da tuo punto 5.
2. Il cane può farlo... ma solo al 71%
3. E quando non rileva nulla d'anomalo, NON sempre ha ragione, c'è infatti un margine d'errore del 10%
Domandona finale:
Qual'è il margine d'errore con le indagini tradizionali?
:salut
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Re: I cani possono "fiutare" il cancro ai polmoni

Messaggioda AMOMARANTO » 22/08/2011, 18:09

aquamoon ha scritto:In parole più semplici mi stai dicendo che il cane "scopre" qualcosa che la Scienza non è in grado di scoprire?
Ovvero che il fiuto del cane è in grado di sentire un tumore PRIMA che le analisi convenzionali siano in grado di fare? :scratch
la notizia postata parla di cani che riescono a fiutare quando il tumore è in uno stadio precoce della malattia.
La domanda è:
un cane scopre quando la Scienza non può o
la Scienza riesce ad individuare una neoplasia anche quando essa è precoce?
:salut


Ti spiego in parole semplici...
Non è che la Scienza non è in grado di individuare le lesioni in uno stadio precoce (anche se in alcuni casi può essere che la lesione non venga diagnosticata perchè troppo piccola e/o mascherata da altre strutture corporee); il problema è: chi mandare a fare lo screening??? Tutti i fumatori??? E per quanto tempo (ogni 6, 12, 24 mesi)??? E se poi il fumatore una volta terminato il periodo di screening (dove non è stato riscontrato nulla) sviluppa il tumore (non è che ogni 6 mesi e x 10 o 20 anni un soggetto può fare TC e sorbirsi dosi massiccie di radiazioni), cosa abbiamo risolto???
Quindi, non è una cosa semplice iniziare uno screening... ci vogliono dei dati precisi e dei costi contenuti... L'esempio può essere dato dalla mammografia (x i K mammario) o dal PSA (x il K prostatico)... Ma per il K polmonare ancora questi dati non li abbiamo... quindi dobbiamo cercare di ottenerli, in qualsiasi modo (tu pensa che la maggior parte del K polmonare viene scoperto in fase avanzata perchè magari il paz ha una tosse persistente da una settimana resistente agli antibiotici, o perchè ha "sputato" sangue e quindi il medico gli prescrive un RX o una TC), anche sfruttando la capacità dei cani di riconoscere "determinati" odori... A quel punto (una volta raggiunta una percentuale adeguata, >90%) si potrà cominciare a fare uno screening MIRATO, che ci consentirà di diagnosticare la malattia in uno stadio precoce e quindi curabile...
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Re: I cani possono "fiutare" il cancro ai polmoni

Messaggioda AMOMARANTO » 22/08/2011, 18:30

aquamoon ha scritto:Chiarissimo.
Qualche riflessione:
1. Allo stato attuale la Medicina NON sempre è in grado di diagnosticare un tumore come da tuo punto 5.
2. Il cane può farlo... ma solo al 71%
3. E quando non rileva nulla d'anomalo, NON sempre ha ragione, c'è infatti un margine d'errore del 10%
Domandona finale:
Qual'è il margine d'errore con le indagini tradizionali?:salut


Non ti posso rispondere, perchè non esiste un margine (è normale che una lesione di 1, 2 o 3 mm è invisibile ma per questioni di tecniche - di risoluzione -)... Una RX o meglio una TC, può essere "letta" in maniera diversa: ti spiego meglio: (parlo cmq di lesioni piccolissime, millimetriche o cmq sotto il centimetro)

1) un radiologo può vedere una lesione, un'altro no.
2) un radiologo vede un'immagine millimentrica - 4/5 mm-; è scrupoloso e prescrive un'altra TC a distanza di 4 mesi per vederne l'evoluzione;
la stessa TC viene "letta" da un altro radiologo secondo il quale quell'immagine non è nulla, e quindi scrive nel referto che non c'è nulla di rilevante

Quindi come vedi dipende molto dal medico in questione: e non è detto che il medico scrupoloso è migliore del non scrupoloso, perchè magari quell'immagine nel 99% dei casi non è nulla, ed hai fatto prendere al pz una dose non indifferente di radiazioni...
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Re: I cani possono "fiutare" il cancro ai polmoni

Messaggioda doddi » 23/08/2011, 5:13

aquamoon ha scritto:
AMOMARANTO ha scritto:
A meno che non sia un luminare o un professore in materia, dubito che ne sappia più di me... Ma sono convinto che anche x te (anche perchè si deduce ciò dal tuo discorso), vale il detto "va nto patutu e non jiri nto mericu"...

PS: tu avrai avuto a che fare con 2-3 casi... Lavorando nel campo della "diagnostica per immagini" (più comunemente detta radiologia) ne vedo e ne studio circa 100 al mese...


Dal tuo incipit non posso che dedurre tu sia un Professore o un Luminare, non essendolo io, mi pare che l'argomentazione sulle capacità/possibilità che i cani fiutino il cancro, debba, ahimè, ritenersi conclusa.
Troppo grande la tua Conoscenza, infinitesimale la mia.
:salut



Immagino la lista di pazienti che giornalmente ricevi ... :oo:

Che caratteraccio, oh però; brutta malattia l'onnipotenza ( 8-) ) , quella sì incurabile davvero, non servono neppure i cani, presumo :mrgreen:
Se coloro che vincono le gare hanno certificati antimafia ma sono in strette relazioni con altre imprese sottoposte all'attenzione della mafia,tutte munite di certificazioni delle prefetture,allora è un problema diverso che non compete a me valutare. I.F.
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Re: I cani possono "fiutare" il cancro ai polmoni

Messaggioda AMOMARANTO » 23/08/2011, 11:43

doddi ha scritto:Immagino la lista di pazienti che giornalmente ricevi ... :oo:

Che caratteraccio, oh però; brutta malattia l'onnipotenza ( 8-) ) , quella sì incurabile davvero, non servono neppure i cani, presumo :mrgreen:


Non mi pare mania di onnipotenza...
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Re: I cani possono "fiutare" il cancro ai polmoni

Messaggioda Paolo_Padano » 23/08/2011, 16:21

A parte ch esistono i cani da tartufo, da caccia, di compagnia, da soccorso, da lecca etc. potrebbe esistere la tipolpgia che annusano i tumori, ben vengano. Sulla profesisonalità medica di Amoamaranto rompo momentanemanete il silenzio su vita di forum con una testimonianza secondo mio ex costume.
Con Amoamaranto ho rapporti di trasfertista e sono a conoscenza che è un giovane medico che si è aggiudicato un contratto in Emilia Romagna.
Alcuni giorni prima di partire ho incominciato ad avere problemi al ginocchio che poco prima della partenza per Reggio si sono accentuati e mi sono sottoposto ad una risonanza che mi è stata consegnata 48 ore prima di parire per le ferie. Il grande fastidio era procurato da un forte dolore che sopraggiungeva nella posizione di guida dopo circa un ora dall'inizo del viaggio. Mi sono chiesto come farò a guidare per 15 ore fino a raggiungere l'ex capoluogo calabro. Ho contattato l'ortopedico che mi ha seguito per un altro infortunio ma era in ferie. Ho contattato il medico di famiglia ma era meglio se non lo contattassi. Mi è venuta l'idea di prendere contatti con il collega forumino al quale ho inviato il pdf della risonanza. Dopo mezza giornata mi ha scritto nella mail alcuni consigli e di prendere un paio di pastiglie di anti infiammatori per agevolare il viaggio. Poi con calma si sarebbe studiato il caso per intervenire con una terapia ad hoc. Sono riuscito a giungere a destinazione con fatica solo negli ultimi 300 km.
Amoamananto tra i consigli mi aveva consigliato di evitare sforzi tra cui la mia amata corsa. Non mi sono attenuto a questo ed il 5 agosto mi trovavo a Bangara Calabra ed intorno alle ore 19 non ho resistito alla tentaizone di una corsetta ho infilato le scarpette e mi sono messo a correre, dopo 40 minuti il ginocchio fra crak gonfiandosi, a fatica riesco a percorrere i 30 km che dividono la ridente località tirrenica (una delle poche della nostra provincia) da Reggio.
Venerdì notte non riesco a chiudere occhio nonostante il ghiaccio. Sabato mattina faccio fatica ad alzarmi dal letto per andare in bagno, nel ginocchio ad ongi movimento come due lame che mi infilzavano. Non se ne parla neanche a sedermi nel Water. Alle ore 10 sono in stato di depressione, tra l'altro tutti i miei erano in vacanza a condofuri. Contatto l'ortopedico, un infermiere mi informa che fino a lunedì non è disponibile alcun medico non ritengo opportuno contattare i Riuniti.
Intorno alle 11 contatto Amoamaranto, gli descrivo il caso e mi mette in attesa. Intorno alle 12 mi chiama e mi prescrive delle pastiglie da prendere una alle 13 dopo pranzo ed una alla sera dopo cena così anche per l'indomani. Non riesco adinfilare le scarpe, faccio fatica ad entrare in auto. Per entrare mi siedo e con le mani porto la gamba sull'acceleratore, mi reco in farmacia acquisto le pastiglie ritorno a casa e mi alimento con un po di frutta ed una fetta di biscotto di grano (gli unici alimenti di cui dispongo) ingerisco la pastiglia a pancia piena e mi metto a letto. Dopo un paio d'ore non sapendo cosa fare leggo le istruzioni del mediciale e leggo che è mirato per curare fragilità capillare. Mi allarmo e ricontatto Amo ancora più depresso sospettando di aver scritto male il prodotto. Lui mi rassicura che il prodotto contiene un componente che agisce per la mia patologia: usura delle cartilagini oltre che un importante anomalia alla rotula.
Eseguo scrupolosametne i consigli: pastiglie, ghiaccio e niente sole. Domenica a letto. Lunedì mattina mi alzo e pur zoppicando mi sento meno paralitico faccio ancora fatica a guidare ma constato quanto mi aveva detto: dopo 4 pastiglie superarerai la fase acuta del dolore. Lunedì lo ricontatto e mi consiglia di continuare con la cura per 8-10 giorni. Nel fine settimana smetto di zoppicare il ginocchio è ancora sofferente ma tengo. Da lunedì' sono in grado di effettuare la prima camminata veloce e di andare in bicicletta per mezz'ora al giorno. Nel frattempo avevo fissato una visita per ieri sera dallo specialista padano che era rientrato dalle ferie. Legge la risonza e gli racconto nei dettagli i miei intercorrsi con amoamaranto. Quando viene a conoscenza del prodotto che avevo preso mi fa alcune domande che dapprima non comprendo: chi le ha datto il farmaco ? mi risponde ma come fanno al sud ad essere così aggiornati ? in sintesi era un farmaco mirato al mio disturbo che solo da poco viene utilizzato nel protocollo per l'usura delle cartilagini e di altre patologie delle ginocchia. Ridendo mi dice, il suo amico è un genietto, quando gli dico che ha 30 anni non ci crede. Grazie Michele fatti valere e pagare augurandoti una luminosa carriera :cheers
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Re: I cani possono "fiutare" il cancro ai polmoni

Messaggioda Regmi » 23/08/2011, 18:45

Paolo_Padano ha scritto: Grazie Michele fatti valere e pagare augurandoti una luminosa carriera :cheers


Per intanto dovrebbe essere lui a pagarti per lo spot :wink

Amoamaranto, accantona per un momento i quadrupedi e... tira fuori la carta di credito va 8-)
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Re: I cani possono "fiutare" il cancro ai polmoni

Messaggioda Paolo_Padano » 23/08/2011, 20:24

Regmi ha scritto:
Paolo_Padano ha scritto: Grazie Michele fatti valere e pagare augurandoti una luminosa carriera :cheers


Per intanto dovrebbe essere lui a pagarti per lo spot :wink

Amoamaranto, accantona per un momento i quadrupedi e... tira fuori la carta di credito va 8-)



quando diventerà famoso potrò dire di essere stato curato da uno famoso come ad esempio il medico reggino che ha curato il papa e chi lo sà
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Re: I cani possono "fiutare" il cancro ai polmoni

Messaggioda Regmi » 23/08/2011, 22:10

Paolo_Padano ha scritto:
Regmi ha scritto:
Paolo_Padano ha scritto: Grazie Michele fatti valere e pagare augurandoti una luminosa carriera :cheers


Per intanto dovrebbe essere lui a pagarti per lo spot :wink

Amoamaranto, accantona per un momento i quadrupedi e... tira fuori la carta di credito va 8-)



quando diventerà famoso potrò dire di essere stato curato da uno famoso come ad esempio il medico reggino che ha curato il papa e chi lo sà


E sono tanti quelli che si distinguono.
Ma Io non ne farei tanto una questione campanilistica ma piuttosto di strutture e "ambiente" che in loco soffocano le capacità e l'intraprendenza che altrove, potendosi librare senza tanti condizionamenti, non temono confronti.

...E intanto il conto per Amoamaranto lievita.
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Re: I cani possono "fiutare" il cancro ai polmoni

Messaggioda doddi » 24/08/2011, 6:14

AMOMARANTO ha scritto:
doddi ha scritto:Immagino la lista di pazienti che giornalmente ricevi ... :oo:

Che caratteraccio, oh però; brutta malattia l'onnipotenza ( 8-) ) , quella sì incurabile davvero, non servono neppure i cani, presumo :mrgreen:


Non mi pare mania di onnipotenza...
Ho voluto spiegare solo che non si diventa esperti avendo a che fare con 2-3 casi... Tutto qui...


Non era mica riferita a te :thumright
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Re: I cani possono "fiutare" il cancro ai polmoni

Messaggioda aquamoon » 24/08/2011, 7:52

doddi ha scritto:
AMOMARANTO ha scritto:
doddi ha scritto:Immagino la lista di pazienti che giornalmente ricevi ... :oo:

Che caratteraccio, oh però; brutta malattia l'onnipotenza ( 8-) ) , quella sì incurabile davvero, non servono neppure i cani, presumo :mrgreen:


Non mi pare mania di onnipotenza...
Ho voluto spiegare solo che non si diventa esperti avendo a che fare con 2-3 casi... Tutto qui...


Non era mica riferita a te :thumright


Meno male che l'hai precisato... comiciavo a preoccuparmi.
:mrgreen:
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Re: I cani possono "fiutare" il cancro ai polmoni

Messaggioda doddi » 24/08/2011, 8:14

aquamoon ha scritto:
doddi ha scritto:
AMOMARANTO ha scritto:
Non mi pare mania di onnipotenza...
Ho voluto spiegare solo che non si diventa esperti avendo a che fare con 2-3 casi... Tutto qui...


Non era mica riferita a te :thumright


Meno male che l'hai precisato... comiciavo a preoccuparmi.
:mrgreen:


Carissimo
la precisazione era per il dott. Amoamaranto
Non certamente per te; dormivo tra tre guanciali, ...beatamente :okok:
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Re: I cani possono "fiutare" il cancro ai polmoni

Messaggioda tina » 24/08/2011, 10:55

Paolo_Padano ha scritto:..



Se vuoi, caro Paolo, posso presentarti qualcuno del CNR di Reggio, nominati anche dai vari tg nazionali, nulla togliendo ad amoamaranto, che so essere molto bravo, ma il punto del discorso era un altro.
Credimi non si discuteva della bravura dei vari medici, ma di altro...o forsi non capiscìa nenti ieu comu o solitu :S
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