Giorno del Ricordo

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Regmi
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Re: Giornata della Memoria

Messaggio da Regmi » 15/02/2012, 19:17

doddi ha scritto: ................
Io non mi sono mai ritenuto fascista o simpatizzante del regime, non ho mai "contestualizzato", ho studiato e letto della guerra e delle terribili conseguenze.
.............
Preso dal dizionario online:

contestualizzare
[con-te-stua-liʒ-ʒà-re]
(contestualìzzo)
v. tr.
Inserire in un contesto
Considerare un problema rapportandolo al contesto nel quale è maturato e si è manifestato.





Perchè questo è il grosso limite che ti impedisce cronicamente di mettere le cose in fila.
Estrarre una qualsiasi parte da un contesto, analizzarla e giudicarla, oltre che essere troppo semplice, non può che portare a delle conclusioni errate.
E informare e/o ricordare anche sul perché è nata tanta crudeltà nei nostri confronti non è un giustificativo di quanto successo nelle fasi finali, ma è parte integrante della storia che dovrebbe fungere da monito affinché ciò non avvenga più. E’ anche questo il senso delle parole del nostro Presidente.

Chiunque, dopo che per anni ha subito tutte le nefandezze (quelle della banda Colotti le hai lette?) di questo mondo da parte d’invasori (città incendiate, spogliati di ogni bene, perseguitati in casa propria, parenti deportati, donne stuprate, torturati e uccisi), non avrebbe certo offerto loro un fiasco di quello buono.
Tutti tranne te, nella veste di anima pia, che continui a seminare le stesse divisioni che ci hanno portato dove ci hanno portato.
O vogliamo dimenticare quello che i fascisti fecero nei villaggi della ex Jugoslavia?
O, ancora, vogliamo dimenticare perché, a fine guerra, anche per non essere trattati come i criminali delle SS, ci furono le concessioni territoriali?

E’ stata una guerra, e come tutte le guerre anche quella ha portato letame che la lettura parziale può riproporre, e il seminare contrapposizioni lo è, solo con lo scopo di tirare acqua al mulino di chi, ironia della storia, è stato all'origine del male.
La speranza appartiene ai figli.
Noi adulti abbiamo già sperato e quasi sempre perso.
doddi
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Re: Giornata della Memoria

Messaggio da doddi » 15/02/2012, 20:03

Regmi ha scritto:
doddi ha scritto: ................
Io non mi sono mai ritenuto fascista o simpatizzante del regime, non ho mai "contestualizzato", ho studiato e letto della guerra e delle terribili conseguenze.
.............
Preso dal dizionario online:

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Considerare un problema rapportandolo al contesto nel quale è maturato e si è manifestato.





Perchè questo è il tuo grosso limite che ti impedisce cronicamente di mettere le cose in fila.
Estrarre una qualsiasi parte da un contesto, analizzarla e giudicarla, oltre che essere troppo semplice, non può che portare a delle conclusioni errate.
E informare e/o ricordare anche sul perché è nata tanta crudeltà nei nostri confronti non è un giustificativo di quanto successo nelle fasi finali, ma è parte integrante della storia che dovrebbe fungere da monito affinché ciò non avvenga più. E’ anche questo il senso delle parole del nostro Presidente.

Chiunque, dopo che per anni ha subito tutte le nefandezze (quelle della banda Colotti le hai lette?) di questo mondo da parte d’invasori (città incendiate, spogliati di ogni bene, perseguitati in casa propria, parenti deportati, donne stuprate, torturati e uccisi), non avrebbe certo offerto loro un fiasco di quello buono.
Tutti tranne te, nella veste di anima pia, che continui a seminare le stesse divisioni che ci hanno portato dove ci hanno portato.
O vogliamo dimenticare quello che i fascisti fecero nei villaggi della ex Jugoslavia?
O, ancora, vogliamo dimenticare perché, a fine guerra, per non essere trattati come i criminali delle SS, ci furono le concessioni territoriali?

E’ stata una guerra, e come tutte le guerre anche quella ha portato letame che la lettura parziale può riproporre, e il seminare contrapposizioni lo è, solo con lo scopo di tirare acqua al mulino di chi, ironia della storia, è stato all'origine del male.
Milioni di italiani hanno vissuto il fascimo da sostenitori o simpatizzanti, senza coercizione alcuna. E criminali non erano. Dopo hanno rivalutato le proprie esperienze e modificato percorso e ideologia.
Alcuni passando agli antipodi, altri rimanendo sui principi della destra... Per cui ribadisco la contestualizzazione è inutile per quanto mi riguarda.

La storia si vive live non in differita , scelte ed azioni sono istantanee e non del giorno dopo. E i fatti si ricostruiscono con i documenti e le testimonianze.
Tu invece stai dando giudizi, è ben diverso. Legittimo ma tutta n'atra storia.
Causa effetto non è azione automatica. E' sempre l'uomo a decidere.
E ciascuno è in grado di dare dei giudizi e compiere scelte. Con documenti e testimonianze in mano. Bisogna darglieli però.
E qua è scattato il silenzio dei 60 anni.
La strizza di permettere di far conoscere tutti i fatti.
Ed è questo che si ripropone quella giornata.
Che deve essere di tutti. Nessuna divisione ma condivisione.
Il mulino a cui portare acqua per quanto mi riguarda è solo nella tua testa che non riesce ad andare oltre al pregiudizio ed al preconcetto... altro che me.
Se coloro che vincono le gare hanno certificati antimafia ma sono in strette relazioni con altre imprese sottoposte all'attenzione della mafia,tutte munite di certificazioni delle prefetture,allora è un problema diverso che non compete a me valutare. I.F.
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Re: Giornata della Memoria

Messaggio da mohammed » 15/02/2012, 20:53

doddi ha scritto:
Regmi ha scritto:
doddi ha scritto: ................
Io non mi sono mai ritenuto fascista o simpatizzante del regime, non ho mai "contestualizzato", ho studiato e letto della guerra e delle terribili conseguenze.
.............
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Considerare un problema rapportandolo al contesto nel quale è maturato e si è manifestato.





Perchè questo è il tuo grosso limite che ti impedisce cronicamente di mettere le cose in fila.
Estrarre una qualsiasi parte da un contesto, analizzarla e giudicarla, oltre che essere troppo semplice, non può che portare a delle conclusioni errate.
E informare e/o ricordare anche sul perché è nata tanta crudeltà nei nostri confronti non è un giustificativo di quanto successo nelle fasi finali, ma è parte integrante della storia che dovrebbe fungere da monito affinché ciò non avvenga più. E’ anche questo il senso delle parole del nostro Presidente.

Chiunque, dopo che per anni ha subito tutte le nefandezze (quelle della banda Colotti le hai lette?) di questo mondo da parte d’invasori (città incendiate, spogliati di ogni bene, perseguitati in casa propria, parenti deportati, donne stuprate, torturati e uccisi), non avrebbe certo offerto loro un fiasco di quello buono.
Tutti tranne te, nella veste di anima pia, che continui a seminare le stesse divisioni che ci hanno portato dove ci hanno portato.
O vogliamo dimenticare quello che i fascisti fecero nei villaggi della ex Jugoslavia?
O, ancora, vogliamo dimenticare perché, a fine guerra, per non essere trattati come i criminali delle SS, ci furono le concessioni territoriali?

E’ stata una guerra, e come tutte le guerre anche quella ha portato letame che la lettura parziale può riproporre, e il seminare contrapposizioni lo è, solo con lo scopo di tirare acqua al mulino di chi, ironia della storia, è stato all'origine del male.
Milioni di italiani hanno vissuto il fascimo da sostenitori o simpatizzanti, senza coercizione alcuna. E criminali non erano. Dopo hanno rivalutato le proprie esperienze e modificato percorso e ideologia.
Alcuni passando agli antipodi, altri rimanendo sui principi della destra... Per cui ribadisco la contestualizzazione è inutile per quanto mi riguarda.

La storia si vive live non in differita , scelte ed azioni sono istantanee e non del giorno dopo. E i fatti si ricostruiscono con i documenti e le testimonianze.
Tu invece stai dando giudizi, è ben diverso. Legittimo ma tutta n'atra storia.
Causa effetto non è azione automatica. E' sempre l'uomo a decidere.
E ciascuno è in grado di dare dei giudizi e compiere scelte. Con documenti e testimonianze in mano. Bisogna darglieli però.
E qua è scattato il silenzio dei 60 anni.
La strizza di permettere di far conoscere tutti i fatti.
Ed è questo che si ripropone quella giornata.
Che deve essere di tutti. Nessuna divisione ma condivisione.
Il mulino a cui portare acqua per quanto mi riguarda è solo nella tua testa che non riesce ad andare oltre al pregiudizio ed al preconcetto... altro che me.

Parto premettendo che se ho esagerato con la cugghiunella è perché è il mio modo di rispondere a quelle che per me sono provocazioni intellettuali ben mirate, messe accanto a affermazioni innoque e universalmente accettabili nel tuo consueto stile dottor jekill mister hide (o tira a petra e mmuccia a manu, fai tu).
E purtroppo l'esagerazione è sempre torto e soddisfacimento gratuito dell'ego, ma ego ne sono consapevole, sta tutta lì la differenza.
Ho letto un tuo topic precedente, molto bello, sentito, sembrava l'avesse scritto il fratello di Doddi, quello de core. Poi ho letto gli altri e soprattutto quest'ultimo. Qui hai ripreso la pozione e sei tornato tu (o lui?). Ti ripeto quello che ho detto prima, all'inizio, nessuno sta nascondendo più nulla, tutti sanno tutto. Hai mischiato olocausto e foibe, due cose comunque diversissime per genesi culturale e svolgimento, scusa ma io contestualizzo, se qualcuno nega l'olocausto è vero, lo arrestano, ma esiste qualcuno al mondo, attualmente, che nega le foibe? Fammi qualche nome, un partito, una fazione, non voglio sapere di voti in parlamento. Quindi non capisco questo tuo accanimento pedagogico. Al giorno attuale, 2012, il tipo di cultura che ti circonda non è più quello degli anni 70-80. mi spiace ma tu ragioni con schemi rigidi e inattuali. Se la gente non vorrà ascoltare questa storia non è per colpa dei comunisti o del governo ma, aimé, perché non gliene fotte un cazzo, come non gliene fotte degli ebrei, dei palestinesi o dei bantù.
Per te bisognerebbe cogliere il fatto in se e basta. La storia andrebbe letta esattamente per come avviene, benissimo ma non sarebbe più "storia" una volta che una cosa è storia vuol dire che è già successa. E dunque la puoi solo rievocare e in ogni rievocazione entra in ballo il punto di vista di chi rievoca. Che a sua volta è influenzato da mille punti di vista e così all'infinito. Quando ho sentito parlare delle foibe la prima volta ho provato sentimenti di orrore, dispiacere, angoscia, solo il nome evoca un tormento indicibile. Ho voluto immediatamente sapere di più, il chi, il come, il perché, ho dovuto contestualizzare perché quel sentimento diventasse qualcosa di positivo, qualcosa che mi facesse crescere e non restasse soltanto rabbia o disgusto o odio, verso l'una o l'altra parte. E' questo che forse io e qualcun'altro cerca di comunicarti vedendoti ancora bloccato, per colpa cosciente o per incosapevolezza, al livello della reazione immediata, come se quegli episodi fossero successi non ieri ma un'ora fa e tu ne fossi ancora totalmente permeato, invaso dalla rabbia cieca e dal rancore. Questo volevo dirti, scusami se vado sul personale ma dopo anni di battaglie virtuali alla fine si ha la presunzione di conoscersi un pò...
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Re: Giornata della Memoria

Messaggio da Regmi » 15/02/2012, 21:46

doddi ha scritto:
Regmi ha scritto:
doddi ha scritto: ................
Io non mi sono mai ritenuto fascista o simpatizzante del regime, non ho mai "contestualizzato", ho studiato e letto della guerra e delle terribili conseguenze.
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Perchè questo è il tuo grosso limite che ti impedisce cronicamente di mettere le cose in fila.
Estrarre una qualsiasi parte da un contesto, analizzarla e giudicarla, oltre che essere troppo semplice, non può che portare a delle conclusioni errate.
E informare e/o ricordare anche sul perché è nata tanta crudeltà nei nostri confronti non è un giustificativo di quanto successo nelle fasi finali, ma è parte integrante della storia che dovrebbe fungere da monito affinché ciò non avvenga più. E’ anche questo il senso delle parole del nostro Presidente.

Chiunque, dopo che per anni ha subito tutte le nefandezze (quelle della banda Colotti le hai lette?) di questo mondo da parte d’invasori (città incendiate, spogliati di ogni bene, perseguitati in casa propria, parenti deportati, donne stuprate, torturati e uccisi), non avrebbe certo offerto loro un fiasco di quello buono.
Tutti tranne te, nella veste di anima pia, che continui a seminare le stesse divisioni che ci hanno portato dove ci hanno portato.
O vogliamo dimenticare quello che i fascisti fecero nei villaggi della ex Jugoslavia?
O, ancora, vogliamo dimenticare perché, a fine guerra, per non essere trattati come i criminali delle SS, ci furono le concessioni territoriali?

E’ stata una guerra, e come tutte le guerre anche quella ha portato letame che la lettura parziale può riproporre, e il seminare contrapposizioni lo è, solo con lo scopo di tirare acqua al mulino di chi, ironia della storia, è stato all'origine del male.
Milioni di italiani hanno vissuto il fascimo da sostenitori o simpatizzanti, senza coercizione alcuna. E criminali non erano. Dopo hanno rivalutato le proprie esperienze e modificato percorso e ideologia.
Alcuni passando agli antipodi, altri rimanendo sui principi della destra... Per cui ribadisco la contestualizzazione è inutile per quanto mi riguarda.

La storia si vive live non in differita , scelte ed azioni sono istantanee e non del giorno dopo. E i fatti si ricostruiscono con i documenti e le testimonianze.
Tu invece stai dando giudizi, è ben diverso. Legittimo ma tutta n'atra storia.
Causa effetto non è azione automatica. E' sempre l'uomo a decidere.
E ciascuno è in grado di dare dei giudizi e compiere scelte. Con documenti e testimonianze in mano. Bisogna darglieli però.
E qua è scattato il silenzio dei 60 anni.
La strizza di permettere di far conoscere tutti i fatti.
Ed è questo che si ripropone quella giornata.
Che deve essere di tutti. Nessuna divisione ma condivisione.
Il mulino a cui portare acqua per quanto mi riguarda è solo nella tua testa che non riesce ad andare oltre al pregiudizio ed al preconcetto... altro che me.
Ferma il mestolo per un attimo. :mrgreen:

In Italia si, ma li si era in terra straniera che è stata invasa e stuprata in modo violento e coercitivo.
Non si può non contestualizzare questo prima di farsi un compiuto giudizio cribbio!
Anche quella è storia fatta da documenti ufficiali e testimonianze (per la cronaca, anche quella della buonanima di mia nonna che, tra l’altro, portava un cognome slavo e della quale conservo gelosamente la sua carta d‘identità) e su quelli, tutti, e non solo quelli dell’ultima parte, bisogna ragionare.
Leggine qualcuno a ricribbio!!

E se, come sostieni, causa effetto non è un automatismo è anche vero che a ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria. Si era in guerra diamine. E’ mai possibile che ti riesca così difficile capirlo?
Sul resto, condivisione, riconoscimento, vergogna, informazione etc, ho già chiaramente detto. Quello che, fin dalla prima pagina non è disposto a farlo sei tu…E per i motivi più volte esposti e per quello che nel Paese si vede.
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Re: Giornata della Memoria

Messaggio da cozzina1 » 15/02/2012, 21:46

mohammed ha scritto:
Parto premettendo che se ho esagerato con la cugghiunella è perché è il mio modo di rispondere a quelle che per me sono provocazioni intellettuali ben mirate, messe accanto a affermazioni innoque e universalmente accettabili nel tuo consueto stile dottor jekill mister hide (o tira a petra e mmuccia a manu, fai tu).
E purtroppo l'esagerazione è sempre torto e soddisfacimento gratuito dell'ego, ma ego ne sono consapevole, sta tutta lì la differenza.
Ho letto un tuo topic precedente, molto bello, sentito, sembrava l'avesse scritto il fratello di Doddi, quello de core. Poi ho letto gli altri e soprattutto quest'ultimo. Qui hai ripreso la pozione e sei tornato tu (o lui?). Ti ripeto quello che ho detto prima, all'inizio, nessuno sta nascondendo più nulla, tutti sanno tutto. Hai mischiato olocausto e foibe, due cose comunque diversissime per genesi culturale e svolgimento, scusa ma io contestualizzo, se qualcuno nega l'olocausto è vero, lo arrestano, ma esiste qualcuno al mondo, attualmente, che nega le foibe? Fammi qualche nome, un partito, una fazione, non voglio sapere di voti in parlamento. Quindi non capisco questo tuo accanimento pedagogico. Al giorno attuale, 2012, il tipo di cultura che ti circonda non è più quello degli anni 70-80. mi spiace ma tu ragioni con schemi rigidi e inattuali. Se la gente non vorrà ascoltare questa storia non è per colpa dei comunisti o del governo ma, aimé, perché non gliene fotte un cazzo, come non gliene fotte degli ebrei, dei palestinesi o dei bantù.
Per te bisognerebbe cogliere il fatto in se e basta. La storia andrebbe letta esattamente per come avviene, benissimo ma non sarebbe più "storia" una volta che una cosa è storia vuol dire che è già successa. E dunque la puoi solo rievocare e in ogni rievocazione entra in ballo il punto di vista di chi rievoca. Che a sua volta è influenzato da mille punti di vista e così all'infinito. Quando ho sentito parlare delle foibe la prima volta ho provato sentimenti di orrore, dispiacere, angoscia, solo il nome evoca un tormento indicibile. Ho voluto immediatamente sapere di più, il chi, il come, il perché, ho dovuto contestualizzare perché quel sentimento diventasse qualcosa di positivo, qualcosa che mi facesse crescere e non restasse soltanto rabbia o disgusto o odio, verso l'una o l'altra parte. E' questo che forse io e qualcun'altro cerca di comunicarti vedendoti ancora bloccato, per colpa cosciente o per incosapevolezza, al livello della reazione immediata, come se quegli episodi fossero successi non ieri ma un'ora fa e tu ne fossi ancora totalmente permeato, invaso dalla rabbia cieca e dal rancore. Questo volevo dirti, scusami se vado sul personale ma dopo anni di battaglie virtuali alla fine si ha la presunzione di conoscersi un pò...
al solito è un piacere leggerti...una cosa però non mi è chiara...quando scrivi " Quando ho sentito parlare delle foibe la prima volta ho provato sentimenti di orrore, dispiacere, angoscia, solo il nome evoca un tormento indicibile. Ho voluto immediatamente sapere di più, il chi, il come, il perché, ho dovuto contestualizzare perché quel sentimento diventasse qualcosa di positivo, qualcosa che mi facesse crescere e non restasse soltanto rabbia o disgusto o odio, verso l'una o l'altra parte."superato il sentimento inziale di orrore,dispiace e angoscia e dopo averne saputo di più che sentimento ti è rimasto addosso'?
vedi...qualcuno al solito dà delle giustificazioni al perchè di quegli eccidi...parlando del prima....
tu spero che non ne dia... :salut

ah dimenitcavo..un piccolo spunto...una storica ha affermato che i morti delle foibe sono stati massimo 250 e molti di questi erano comunisti uccisi dai fascisti
L'ignoranza è meno dannosa del confuso sapere.
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Re: Giornata della Memoria

Messaggio da Regmi » 15/02/2012, 21:54

cozzina1 ha scritto:
mohammed ha scritto:
Parto premettendo che se ho esagerato con la cugghiunella è perché è il mio modo di rispondere a quelle che per me sono provocazioni intellettuali ben mirate, messe accanto a affermazioni innoque e universalmente accettabili nel tuo consueto stile dottor jekill mister hide (o tira a petra e mmuccia a manu, fai tu).
E purtroppo l'esagerazione è sempre torto e soddisfacimento gratuito dell'ego, ma ego ne sono consapevole, sta tutta lì la differenza.
Ho letto un tuo topic precedente, molto bello, sentito, sembrava l'avesse scritto il fratello di Doddi, quello de core. Poi ho letto gli altri e soprattutto quest'ultimo. Qui hai ripreso la pozione e sei tornato tu (o lui?). Ti ripeto quello che ho detto prima, all'inizio, nessuno sta nascondendo più nulla, tutti sanno tutto. Hai mischiato olocausto e foibe, due cose comunque diversissime per genesi culturale e svolgimento, scusa ma io contestualizzo, se qualcuno nega l'olocausto è vero, lo arrestano, ma esiste qualcuno al mondo, attualmente, che nega le foibe? Fammi qualche nome, un partito, una fazione, non voglio sapere di voti in parlamento. Quindi non capisco questo tuo accanimento pedagogico. Al giorno attuale, 2012, il tipo di cultura che ti circonda non è più quello degli anni 70-80. mi spiace ma tu ragioni con schemi rigidi e inattuali. Se la gente non vorrà ascoltare questa storia non è per colpa dei comunisti o del governo ma, aimé, perché non gliene fotte un cazzo, come non gliene fotte degli ebrei, dei palestinesi o dei bantù.
Per te bisognerebbe cogliere il fatto in se e basta. La storia andrebbe letta esattamente per come avviene, benissimo ma non sarebbe più "storia" una volta che una cosa è storia vuol dire che è già successa. E dunque la puoi solo rievocare e in ogni rievocazione entra in ballo il punto di vista di chi rievoca. Che a sua volta è influenzato da mille punti di vista e così all'infinito. Quando ho sentito parlare delle foibe la prima volta ho provato sentimenti di orrore, dispiacere, angoscia, solo il nome evoca un tormento indicibile. Ho voluto immediatamente sapere di più, il chi, il come, il perché, ho dovuto contestualizzare perché quel sentimento diventasse qualcosa di positivo, qualcosa che mi facesse crescere e non restasse soltanto rabbia o disgusto o odio, verso l'una o l'altra parte. E' questo che forse io e qualcun'altro cerca di comunicarti vedendoti ancora bloccato, per colpa cosciente o per incosapevolezza, al livello della reazione immediata, come se quegli episodi fossero successi non ieri ma un'ora fa e tu ne fossi ancora totalmente permeato, invaso dalla rabbia cieca e dal rancore. Questo volevo dirti, scusami se vado sul personale ma dopo anni di battaglie virtuali alla fine si ha la presunzione di conoscersi un pò...
al solito è un piacere leggerti...una cosa però non mi è chiara...quando scrivi " Quando ho sentito parlare delle foibe la prima volta ho provato sentimenti di orrore, dispiacere, angoscia, solo il nome evoca un tormento indicibile. Ho voluto immediatamente sapere di più, il chi, il come, il perché, ho dovuto contestualizzare perché quel sentimento diventasse qualcosa di positivo, qualcosa che mi facesse crescere e non restasse soltanto rabbia o disgusto o odio, verso l'una o l'altra parte."superato il sentimento inziale di orrore,dispiace e angoscia e dopo averne saputo di più che sentimento ti è rimasto addosso'?
vedi...qualcuno al solito dà delle giustificazioni al perchè di quegli eccidi...parlando del prima....
tu spero che non ne dia... :salut

ah dimenitcavo..un piccolo spunto...una storica ha affermato che i morti delle foibe sono stati massimo 250 e molti di questi erano comunisti uccisi dai fascisti
Se tu avessi letto con attenzione quanto scritto in questa pagina, primo post, che per comodità riporto e sottolineo, ti saresti risparmiata il fastidioso, in quanto falso, richiamo ai miei scritti.
Sii più attenta, è la seconda volta consecutiva che ti succede.
:salut
E informare e/o ricordare anche sul perché è nata tanta crudeltà nei nostri confronti non è un giustificativo di quanto successo nelle fasi finali, ma è parte integrante della storia che dovrebbe fungere da monito affinché ciò non avvenga più. E’ anche questo il senso delle parole del nostro Presidente.
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Re: Giornata della Memoria

Messaggio da cozzina1 » 15/02/2012, 22:05

Regmi ha scritto:
cozzina1 ha scritto:
mohammed ha scritto:
Parto premettendo che se ho esagerato con la cugghiunella è perché è il mio modo di rispondere a quelle che per me sono provocazioni intellettuali ben mirate, messe accanto a affermazioni innoque e universalmente accettabili nel tuo consueto stile dottor jekill mister hide (o tira a petra e mmuccia a manu, fai tu).
E purtroppo l'esagerazione è sempre torto e soddisfacimento gratuito dell'ego, ma ego ne sono consapevole, sta tutta lì la differenza.
Ho letto un tuo topic precedente, molto bello, sentito, sembrava l'avesse scritto il fratello di Doddi, quello de core. Poi ho letto gli altri e soprattutto quest'ultimo. Qui hai ripreso la pozione e sei tornato tu (o lui?). Ti ripeto quello che ho detto prima, all'inizio, nessuno sta nascondendo più nulla, tutti sanno tutto. Hai mischiato olocausto e foibe, due cose comunque diversissime per genesi culturale e svolgimento, scusa ma io contestualizzo, se qualcuno nega l'olocausto è vero, lo arrestano, ma esiste qualcuno al mondo, attualmente, che nega le foibe? Fammi qualche nome, un partito, una fazione, non voglio sapere di voti in parlamento. Quindi non capisco questo tuo accanimento pedagogico. Al giorno attuale, 2012, il tipo di cultura che ti circonda non è più quello degli anni 70-80. mi spiace ma tu ragioni con schemi rigidi e inattuali. Se la gente non vorrà ascoltare questa storia non è per colpa dei comunisti o del governo ma, aimé, perché non gliene fotte un cazzo, come non gliene fotte degli ebrei, dei palestinesi o dei bantù.
Per te bisognerebbe cogliere il fatto in se e basta. La storia andrebbe letta esattamente per come avviene, benissimo ma non sarebbe più "storia" una volta che una cosa è storia vuol dire che è già successa. E dunque la puoi solo rievocare e in ogni rievocazione entra in ballo il punto di vista di chi rievoca. Che a sua volta è influenzato da mille punti di vista e così all'infinito. Quando ho sentito parlare delle foibe la prima volta ho provato sentimenti di orrore, dispiacere, angoscia, solo il nome evoca un tormento indicibile. Ho voluto immediatamente sapere di più, il chi, il come, il perché, ho dovuto contestualizzare perché quel sentimento diventasse qualcosa di positivo, qualcosa che mi facesse crescere e non restasse soltanto rabbia o disgusto o odio, verso l'una o l'altra parte. E' questo che forse io e qualcun'altro cerca di comunicarti vedendoti ancora bloccato, per colpa cosciente o per incosapevolezza, al livello della reazione immediata, come se quegli episodi fossero successi non ieri ma un'ora fa e tu ne fossi ancora totalmente permeato, invaso dalla rabbia cieca e dal rancore. Questo volevo dirti, scusami se vado sul personale ma dopo anni di battaglie virtuali alla fine si ha la presunzione di conoscersi un pò...
al solito è un piacere leggerti...una cosa però non mi è chiara...quando scrivi " Quando ho sentito parlare delle foibe la prima volta ho provato sentimenti di orrore, dispiacere, angoscia, solo il nome evoca un tormento indicibile. Ho voluto immediatamente sapere di più, il chi, il come, il perché, ho dovuto contestualizzare perché quel sentimento diventasse qualcosa di positivo, qualcosa che mi facesse crescere e non restasse soltanto rabbia o disgusto o odio, verso l'una o l'altra parte."superato il sentimento inziale di orrore,dispiace e angoscia e dopo averne saputo di più che sentimento ti è rimasto addosso'?
vedi...qualcuno al solito dà delle giustificazioni al perchè di quegli eccidi...parlando del prima....
tu spero che non ne dia... :salut

ah dimenitcavo..un piccolo spunto...una storica ha affermato che i morti delle foibe sono stati massimo 250 e molti di questi erano comunisti uccisi dai fascisti
Se tu avessi letto con attenzione quanto scritto in questa pagina, primo post, che per comodità riporto e sottolineo, ti saresti risparmiata il fastidioso, in quanto falso, richiamo ai miei scritti.
Sii più attenta, è la seconda volta consecutiva che ti succede.
:salut
E informare e/o ricordare anche sul perché è nata tanta crudeltà nei nostri confronti non è un giustificativo di quanto successo nelle fasi finali, ma è parte integrante della storia che dovrebbe fungere da monito affinché ciò non avvenga più. E’ anche questo il senso delle parole del nostro Presidente.
:scratch :scratch

ma ho sbagliato a quotare o sei mohammed travestito?
tu che ci azzecchi? :scratch o la colpa è dei quote? giuro che non capisco...quello che io ho quotato era scritto da te o da Mohammed... :muro: :muro: :muro:

se è stato scritto da te resetta tutto....non avevo alcuna intenzione di chiedere a te quello che invece avrei chiesto volentieri a lui.... :beer:
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Re: Giornata della Memoria

Messaggio da Regmi » 15/02/2012, 22:47

cozzina1 ha scritto:
:scratch :scratch

ma ho sbagliato a quotare o sei mohammed travestito?
tu che ci azzecchi? :scratch o la colpa è dei quote? giuro che non capisco...quello che io ho quotato era scritto da te o da Mohammed... :muro: :muro: :muro:

se è stato scritto da te resetta tutto....non avevo alcuna intenzione di chiedere a te quello che invece avrei chiesto volentieri a lui.... :beer:
No no
- a parte il fatto che non siamo in chat ma in un forum dove ognuno di noi è libero di dire la sua a prescindere da chi sia a scrivere -
avevi quotato giusto... e pure bene stavolta.

Quotando Mohammed avevi concluso con un:
vedi...qualcuno al solito dà delle giustificazioni al perchè di quegli eccidi...parlando del prima....
e poichè l'unico a fare riferimenti al prima ero stato io mi era sembrato opportuno farti notare l'inesattezza in quanto non rispecchia quanto precedentemente scritto e il mio pensiero.
Tutto qui.
:salut
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Noi adulti abbiamo già sperato e quasi sempre perso.
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Re: Giornata della Memoria

Messaggio da cozzina1 » 16/02/2012, 11:17

per regmi caro..
se io quoto un nick e chiedo chiarimenti allo stesso e invece rispondi tu mi porti fuori strada....
non si tratta di chat....e poi ...ti richiedo scusa...ma tu non ci azzeccavi proprio.... :lol:
mohammmedddddddddddddddddddd ..........mi rispondi? :scrolleye:
L'ignoranza è meno dannosa del confuso sapere.
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Re: Giornata della Memoria

Messaggio da doddi » 16/02/2012, 11:40

Regmi ha scritto: ...

Meno di un mese fà scrivevi questo:
Regmi ha scritto:
Re: 27 GENNAIO 1945 - per non dimenticare -

In quel giorno, da parte delle truppe sovietiche, furono abbattuti i cancelli di Auschwitz con conseguente liberazione dei pochi superstiti di quel campo di concentramento.
Per non dimenticare, tra le tante date possibili, le atrocità e nefandezze contro il popolo ebraico in particolare e i deportati militari e politici Italiani, compiute dal nazismo/fascismo, con Legge 211/Luglio 2000 è stato scelto come giornata dedicata al ricordo, che non può prescindere dalla conoscenza, di dove ogni pregiuzio e odio razziale può condurci.

In uno dei suoi tanti libri Primo Levi scrisse:
"Se comprendere è impossibile, conoscere è necessario".

Da parte mia contribuisco, postando qualcosa che può servire a tenere viva la memoria dei giovani e meno giovani, affinchè se ne prenda compiutamente coscienza.



http://www.edizioniconoscenza.it/artico ... 54&eid=114" onclick="window.open(this.href);return false;


Promulgate in Germania nel 1935 e in Italia nel 1938 le leggi razziali sono state il corollario ideologico dello sterminio. Il tentativo di sottovalutarne gli effetti è smentito dai fatti storici anche successivi alla Shoah.
Ne riparliamo dopo 70 anni

Scrive Marina Cattaruzza nel suo contributo La storiografia della Shoah: “Sebbene la storia della distruzione degli ebrei europei non possa andare disgiunta dalla storia del nazionalsocialismo, le due storie non sono neanche del tutto sovrapponibili”.1 Sulla falsariga di questo ragionamento, si potrebbe a rigore sostenere che non risultano neppure “del tutto sovrapponibili” la promulgazione delle “leggi razziali” naziste e fasciste e il genocidio del popolo ebraico. Ad impedirlo, se non altro, c’è la sproporzione tra i due eventi.

Dall’ideologia alla tragedia

Sarebbe infatti facile obiettare che all’epoca dell’emanazione delle leggi razziali2 nessuno avrebbe potuto preconizzare, in alcuna parte del mondo, che esse sarebbero state propedeutiche all’eliminazione fisica di tutti gli appartenenti alla “razza” ebraica: troppo questa misura eccedeva la norma, per non dire la stessa capacità d’immaginazione. Non a caso, la decisione “tecnica” di procedere alla “soluzione finale” del problema ebraico, ancorché implicito già a partire dalle prime farneticanti affermazioni “politiche” di un Hitler ai suoi esordi,3 sarebbe stata presa, secondo l’opinione degli storici, o agli inizi dell’invasione dell’Urss o, subito dopo, ovvero nel corso della conferenza del Wannsee (località nei sobborghi di Berlino) il 20 gennaio 1942.
Però, in punta di logica, si potrebbe nel contempo arguire che, se da una parte le “leggi razziali” nazi-fasciste non implicavano all’origine - pur a fronte di un uso decisamente truculento del linguaggio -, alcuna intrinseca necessità di sterminio, dall’altra esse hanno costituito pur sempre “il prius logico e fattuale”4 di questo.
Il riconoscimento di tale nesso causale consentirebbe, tra l’altro, di superare quella interpretazione ancipite della storia di cui, di recente, si è fatto interprete David I. Kertzer, il quale ha evidenziato come le “leggi razziali” fasciste “siano state, sino a poco tempo fa, poco studiate, quasi dovessero essere perdonate in retrospettiva per essere state così miti in paragone al vero sterminio degli ebrei”.5 La considerazione conseguente è improntata al più puro paradosso: ove in Germania e in Italia - aggiungeva Kertzer - esse non fossero state seguite entro breve tempo dallo sterminio di massa degli ebrei d’Europa, oggi avrebbero attirato un’attenzione molto maggiore di quanta ne ebbero in realtà.
Un’utile indicazione metodologica, proprio tesa a compensare la lacuna del mancato interesse per le “leggi razziali fasciste”, ci viene, ad esempio, dagli autori del bellissimo catalogo Dalle leggi antiebraiche alla Shoah. Sette anni di storia italiana 1938- 19456. Il volume, preparato per illustrare la Mostra storica nazionale ideata e curata dalla Fondazione Centro di Documentazione Ebraica Contemporanea di Milano (Cdec) - e ospitata a Roma, presso il Vittoriano, dal 15 ottobre 2004 al 30 gennaio 2005 -, si segnala non solo per la ricchezza della documentazione, ma anche per la periodizzazione proposta. Questa, ad onta della divisione della materia in due parti ben distinte (autunno 1938 - estate 1943 e settembre 1943 - aprile 1945), rimane nella sostanza profondamente “unitaria”. “Disegno unitario che - come bene chiariscono Liliana Picciotto e Michele Sarfatti nella loro breve nota introduttiva - si apre con un cenno al conseguimento della parità dei diritti nell’Ottocento e il lungo periodo di integrazione e che si conclude tratteggiando la situazione dopo la Liberazione e la fine delle persecuzioni”.7 Di conseguenza il catalogo, al modo di un Giano bifronte, ci invita a riflettere al passato, ma per stimolarci a rivolgere il nostro sguardo al presente e soprattutto al futuro. Esemplari appaiono in tal senso le riflessioni di Amos Luzzatto, il quale, nella sua nota al testo, indugiando a definire le terrificanti potenzialità tuttora implicite nella mala pianta del razzismo, ha da parte sua osservato: “La storia ci ha dato una risposta, presentandoci nuovi massacri e nuovi genocidi, da quello dei tutsi a quello dei cambogiani, a quello più vicino a noi avvenuto nella ex Jugoslavia. Ma che cosa li collega alla Shoah, a parte la scontata malvagità umana? Io credo che, tragicamente, la Shoah sia stata un punto di svolta, uno spartiacque, avendo dimostrato che lo sterminio di una popolazione per il solo fatto di essere quello che è, di avere caratteristiche fisiche o solo una tradizione culturale diversa da quella di coloro che detengono gli strumenti della forza bruta, sia possibile senza generare in coloro che osservano o che ne ricevono notizia una reazione solidale, una reazione di rivolta, una reazione che fermi la mano dei carnefici”. Se riconosciamo come valide tali posizioni, allora la storia, da ancipite, come in precedenza l’abbiamo definita, torna ad essere unitaria. Infatti, per inquadrare la natura opaca, ambigua e distorta del razzismo nazifascista si debbono sì considerare gli eventi accaduti “a valle”, la cui tragica sequela di distruzione e di morte continuerà a rimanere emblematica nei secoli a venire, ma anche tenere nel debito conto quelli accaduti “a monte”, sinistramente propedeutici alla terribile catastrofe dello sterminio. Solo riallacciando il “dopo” al “prima” si può insomma ragionevolmente superare quello iato che, altrimenti, continuerebbe a marcare una fatale discontinuità, anche nel caso in cui, accogliendo l’invito di David I. Kertzer, ci decidessimo a considerare le “leggi razziali” oggetto di studio in sé. Non a caso, Liliana Picciotto e Michele Sarfatti chiariscono: “Antico antigiudaismo cristiano, nuovo razzismo scientifico, moderno razionalismo, nuovo spirito tecnologico, profondo spirito reazionario, recente antisemitismo politico, tutto ciò e altro ancora compose una miscela che, nel contesto del nuovo sanguinoso conflitto, produsse la Shoah”.8
Di conseguenza, se accettiamo il principio della unitarietà, allora fa parte integrante della Shoah anche quella lunga fase di gestazione che, passando attraverso i processi di emarginazione, persecuzione e violenza, sarebbe poi culminata nei vagoni piombati i quali, sovraccarichi di deportati inconsapevoli, avevano come meta Auschwitz. Non c’è migliore immagine, per rappresentare l’acme di quel lungo processo di preparazione allo sterminio, di quella del “trasporto”. Questa, in limine rispetto alla Shoah, è tuttavia altamente simbolica, in quanto ci rappresenta il rovescio della vita. Al viaggio infatti, da sempre identificato come metafora dell’esistenza, sono connessi riti di iniziazione assolutamente fondamentali per ogni essere umano. Non a caso esso è stato percepito, da Omero fino ai nostri giorni, come uno e trino. Ad onta della sua unitarietà, esso appare scandito in tre significativi momenti: la preparazione della partenza, l’esperienza di luoghi nuovi, il ritorno a casa. In genere l’“iniziato”, al termine del viaggio, torna più “saggio” ed esperto di prima, divenuto, dantescamente esperto del mondo “e de li vizi umani e del valore”. Ogni regola, però, ha le sue eccezioni. Ai partenti per Auschiwitz era preclusa ogni possibilità di “saggezza”. Per loro, beneficiari coatti ed incolpevoli di una indicibile esperienza, l’iniziazione prevista era alla morte, non alla vita. Nei rari casi in cui il destino aveva poi capricciosamente disposto in modo diverso, la “saggezza” acquisita non poteva che esplicarsi nella testimonianza. Infatti solo da testimone il deportato “salvato” avrebbe potuto sperare di trasmettere l’orribile esperienza da lui fatta a tutto il resto del genere umano; e ciò per senso del dovere nei riguardi dei “sommersi”. Di questo lascito, morale ed ideale, crediamo debbano far parte anche le “leggi razziali”, le quali non possono andare disgiunte - secondo il sentire di tutti gli uomini onesti - da quel generale emblematico sentimento di “vergogna” che Primo Levi percepì sul volto di quei “quattro giovani soldati a cavallo” dell’Armata Rossa, che, sparuto avamposto di liberatori, entrarono nel Lager di Auschwitz il 27 gennaio 1945: “Non salutavano, non sorridevano; apparivano oppressi, oltre che da pietà, da un confuso ritegno, che sigillava le loro bocche, e avvinceva i loro occhi allo scenario funereo. Era la stessa vergogna a noi ben nota, quella che ci sommergeva dopo le selezioni, ed ogni volta che ci toccava assistere o sottostare a un oltraggio: la vergogna che i tedeschi non conobbero, quella che il giusto prova davanti alla colpa commessa da altrui e gli rimorde che esista, che sia stata introdotta irrevocabilmente nel mondo delle cose che esistono, e che la sua volontà buona sia stata nulla o scarsa, e non abbia valso a difesa”9.

Un marchio d’infamia

Reiterare oggi la sofferenza suscitata da quella vergogna significa anche trovare la via per avvicinarsi, nel modo giusto, al cruciale tema delle “leggi razziali” fasciste. Chiave di volta di questo avvicinamento non può che essere la condivisione. Essa sola, ben più affidabile di tante generiche professioni di fede o di altrettanto velleitarie manifestazioni di generica buona volontà, può offrirsi quale garante per una revisione a fondo di una delle pagine più ingombranti, se non la più ingombrante in assoluto, della nostra storia recente. Infatti, anche se le “leggi razziali” sono state frettolosamente rimosse ed archiviate, non altrettanto si può dire per il marchio d’infamia che, da esse introdotto nella vita civile italiana, ci ha accompagnato in questi ultimi settanta anni della nostra storia.
Il fascismo, disonorando le più nobili ed antiche tradizioni del nostro Paese, ci ha gettato addosso il peso di una responsabilità che pesa ancora su di noi come un macigno. Ebbene, ci chiediamo: è oggi possibile fare finalmente opera di verità, dopo tanti anni di ambiguità e di silenzi? Noi pensiamo di sì. Altrimenti non ci saremmo in nessun modo azzardati a celebrare questo “Giorno della Memoria” proprio alla luce, sinistra, di quelle “leggi razziali”, ancor oggi infamia e vergogna delle “umane genti”.

:salut
:salut
Poi aggiungevi citando Mariotta un'invito ad informare i ragazzini di scuola :

Regmi ha scritto:
Mariotta ha scritto:

condividiamo per non dimenticare...la storia di questi martiri innocenti.

:salut


e ricordiamo tutti coloro che hanno perso la vita per motivi di razza o religione.
Ai ragazzi ne hai parlato?

Se vuoi riflettere sul tuo "atteggiamento" le risposte le trovi da solo, l'unica mia considerazione è la seguente: ma chisti chi sù ( gli infoibati, esuli e paretni )? Figghji i buttana?
Se coloro che vincono le gare hanno certificati antimafia ma sono in strette relazioni con altre imprese sottoposte all'attenzione della mafia,tutte munite di certificazioni delle prefetture,allora è un problema diverso che non compete a me valutare. I.F.
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Re: Giornata della Memoria

Messaggio da mohammed » 16/02/2012, 12:05

cozzina1 ha scritto:per regmi caro..
se io quoto un nick e chiedo chiarimenti allo stesso e invece rispondi tu mi porti fuori strada....
non si tratta di chat....e poi ...ti richiedo scusa...ma tu non ci azzeccavi proprio.... :lol:
mohammmedddddddddddddddddddd ..........mi rispondi? :scrolleye:
Ti ho risposto, qui solo per dirti che parlare di un evento mettendolo in collegamento con eventi precedenti non significa giustificare ma dare una spiegazione, comprendere perché è avvenuto se si vuole che non si ripeta più.
Non so che giustificazione ci possa essere nel gettare una persona in una buca per ragioni politiche...
Allah è grande, Gheddafi è il suo profeta!
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Re: Giornata della Memoria

Messaggio da doddi » 16/02/2012, 12:10

mohammed ha scritto:
cozzina1 ha scritto:per regmi caro..
se io quoto un nick e chiedo chiarimenti allo stesso e invece rispondi tu mi porti fuori strada....
non si tratta di chat....e poi ...ti richiedo scusa...ma tu non ci azzeccavi proprio.... :lol:
mohammmedddddddddddddddddddd ..........mi rispondi? :scrolleye:
Ti ho risposto, qui solo per dirti che parlare di un evento mettendolo in collegamento con eventi precedenti non significa giustificare ma dare una spiegazione, comprendere perché è avvenuto se si vuole che non si ripeta più.
Non so che giustificazione ci possa essere nel gettare una persona in una buca per ragioni politiche...
L'uomo ha dimostrato di essere capace di tutto, ed almeno i primi 50 anni del secolo scorso hanno visto l'apoteosi della follia più assurda, in Italia, in Europa e nel mondo.
Se coloro che vincono le gare hanno certificati antimafia ma sono in strette relazioni con altre imprese sottoposte all'attenzione della mafia,tutte munite di certificazioni delle prefetture,allora è un problema diverso che non compete a me valutare. I.F.
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Re: Giornata della Memoria

Messaggio da doddi » 16/02/2012, 12:17

aquamoon ha scritto:
doddi ha scritto:
Perfetto, prendo atto.
Il significato di "Ricordo" lo conosci meglio di me, non è il gioco del cappellaio ma una questione di merito sia formale che sostanziale. Più della metà degli italiani non ne sanno nulla, e addirittura vogliamo confonderli ancora di più?
E' parte integrante, oltre che della storia dell'umanità, del nostro paese a lungo ignorata dai libri di storia che i nostri ragazzi, e noi per primi, non abbiamo avuto modo di leggere, analizzare. E senza storia non c'è coscienza prima che conoscenza.
Il nome non è stato dato a caso.
Il "mea culpa" da parte di uno stato ingrato e latitante nei confronti di queste persone è stato espresso chiaramente nel testo di quella legge. Lasciamo perdere chi è contrario a ricordare ed il perchè. Atteggiamento da condannare senza alcun benefecio di sorta. La guerra è orribile; la vendetta, la persecuzione, l'odio, il razzismo sono criminali. E non ci sono sensi di marcia o giustificazioni che tengano.
Il soggetto predicato e complemento è altrettanto chiaro per la storia. Ma non per tutti gli uomini. E per tutti gli italiani.
Esprorre il tutto, fin dal titolo, in modo corretto è la logica conseguenza e soprattutto premessa.
La pacificazione, e/o il perdono, la si ottiene così a mio avviso. Io conosco il mio "mito" tu conosci il tuo "mito", e lo giudico a tutto campo. Nel bene e nel male.
E' necessario perdonare ma solo dopo aver RICORDATO.
Tu invece dai tutto per scontato e salti ai saluti finali. Sin dal titolo. Imponendo (chiusure, accorpamenti, ecc...) tra l'altro il tuo pensiero ed il tuo modo di volerlo vivere, quel giorno. Però, sai, esistono anche gli altri, e le loro idee. E li abbiamo letti.
Io non mi sono mai ritenuto fascista o simpatizzante del regime, non ho mai "contestualizzato", ho studiato e letto della guerra e delle terribili conseguenze. Ho anche letto delle importanti riforme sociali che ancora oggi reggono il nostro sistema, anche se attuate in regime di dittatura senza democrazia, ma mai mi sono sognato di dare un giudizio positivo o di sufficienza a quel periodo.
Ritengo infine che senza una piena e completa conoscenza del comunismo nessuna coscienza potrà pienamente e serenamente giudicare la storia.
Se in Italia vogliamo continuare a tacere queste cose, facendo finta di nulla, non menzionandole, dimenticandole, non RICORDANDOLE, perdono, pacificazione, bacini e bacetti, tu e Napolitano in primis ve le potete scordare.
Dato il contentino rimettiamo il lenzuolino sui fatti?
Prima la sinistra italiana leva il cappello dalla storia, smette di dare del fascista a chiunque sia diverso, smette di osannare e/o ispirarsi ancora al comunismo prima si arriverà ad una democrazia compiuta. L'uomo dovrebbe andare avanti ed imparare, non rimanere sul pulpito, non cercare il consenso sulla bugia, sul parziale, o addirittura sul "mito".
Anche se non te ne fregherà nulla era doveroso parteciparti.


p.s.: non amo Hegel.

---------------------------------------------------------------------
A chi aspetti ancora ?

Confesso immodestamente che il mio ultimo intervento mi era molto piaciuto. Più lo rileggevo più mi piaceva, lo ritenevo equilibrato e dirimente su una questione per me inesistente e conclusivo per quanto riguardava il suo contenuto...
Tutto sbagliato, tutto da rifare.
Doddi caro, è la terza volta che te lo dico:
le parole sono pesanti.
Se la memoria mi soccorre, mi pare, ma evidentemente sbaglio che l'istituzione del giorno del Ricordo risalga al 2004 e quello del giorno della Memoria al 2000. Per il primo sono passati sette anni per il secondo undici.
Questo, Doddi sempre più caro, è un Forum. I temi si trattano dandoli per noti, si pensa che chi partecipa a un dibattito ne conosca almeno il tema e lo scopo del thread è quello di dare la possibilità a chi normalmente non ha la possibilità di esternare il suo pensiero pubblicamente... di farlo.
Non spetta nè compete al Forum dispensare verità assolute e/o istruzioni d'uso su come "maneggiare" l'argomento.
L'argomento è noto.
E' come ci poniamo noi che interessa.
Per te, invece, pare che il Forum debba avere caratteristiche pedagogiche con libri di testo approvati... da te.
Credo che, infine, il vero dilemma sia questo e non altri.
Secondo me sbagli. Sbagli quando pensi che gli utenti del Forum, ignari ed ignavi, debbano essere "correttamente informati" senza nemmeno prendere in considerazione che non solo ne sanno quanto o più di te ma che in ogni caso, indipendentemente da loro grado di istruzione sul tema trattato,
non spetta nè a te, nè a me nè ad alcun altro stabilire (fatta salva l'educazione ed il regolamento) cosa e in che modo dire le cose, le si può commentare, dissentirne o condividerle, tentare di persuadere fornendo un altro punto di vista, ecc. ecc.
MAI però chiederne chiusure, accorpamenti o altre sofisticherie.
Tu, ipercaro Doddi, conosci benissimo le regole del gioco e ritengo tu conosca (sia pur virtualmente) i partecipanti:
da dove ti è uscita questa... "fantasia"?:
Sin dal titolo. Imponendo (chiusure, accorpamenti, ecc...) tra l'altro il tuo pensiero ed il tuo modo di volerlo vivere, quel giorno. Però, sai, esistono anche gli altri, e le loro idee. E li abbiamo letti.

Sono intervenuto in un topic di goodfellow lamentando a lui che c'erano altri due topic sull'argomento e che da un ex mod mi sarei aspettato più attenzione. Null'altro è stato fatto o detto, dov'è l'imposizione? Quando mai ho chiesto di chiudere o accorpare?
E' quello che stai facendo tu da cinque giorni, sei tu che chiedi qualcosa, io non ho chiesto nulla nè mai chiederò qualcosa in senso restrittivo.
Il censore vorresti essere tu, il pedagogo vorresti essere tu. Io non sono interessato a convincerti o ad istruirti su temi che per la loro natura richiedono spazi e tempi diversi, a me interessa farti sapere come la penso
e basta.
Le parole sono pesanti... e la calunnia è un venticello.
:salut

P.S. solo un hegeliano convinto poteva a conclusione del mio intervento precedente chiudere con
"A chi aspetti ancora ?"

Com'è che si chiama, diritto di tribuna o flooding?
Pagina 1, richiamo a goodfellow.
Se ti lamenti di venticelli calunniatori che ti avrebbero sferzato che dici a proposito delle raffiche di bora che scaturiscono di quella risposta di cui non non hai neppure preso le dovute correzioni in seguito?

Lasciamo perdere, sei il solito permaloso, ti bei di ciò che scrivi e tralasci gli effetti di ciò che rimane nei tuoi post. Tu non sbagli mai, per te deve esistere la buona fede e la nobiltà d'intenti, un dogma, gli altri sono sovversivi che minano alla tua credibilità, storia vecchia.
Io esprimo la mia opinione su ciò che mi fai leggere, sulle risposte che dai, sui propositi che esponi, e ti dò la mia visione, la mia opinione che ti piaccia o meno.
E' un forum come giustamente affermavi.
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Re: Giornata della Memoria

Messaggio da mohammed » 16/02/2012, 12:31

doddi ha scritto:
mohammed ha scritto:
cozzina1 ha scritto:per regmi caro..
se io quoto un nick e chiedo chiarimenti allo stesso e invece rispondi tu mi porti fuori strada....
non si tratta di chat....e poi ...ti richiedo scusa...ma tu non ci azzeccavi proprio.... :lol:
mohammmedddddddddddddddddddd ..........mi rispondi? :scrolleye:
Ti ho risposto, qui solo per dirti che parlare di un evento mettendolo in collegamento con eventi precedenti non significa giustificare ma dare una spiegazione, comprendere perché è avvenuto se si vuole che non si ripeta più.
Non so che giustificazione ci possa essere nel gettare una persona in una buca per ragioni politiche...
L'uomo ha dimostrato di essere capace di tutto, ed almeno i primi 50 anni del secolo scorso hanno visto l'apoteosi della follia più assurda, in Italia, in Europa e nel mondo.
e pensa che prima era pure peggio...
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Re: Giornata della Memoria

Messaggio da Regmi » 16/02/2012, 12:52

doddi ha scritto:
Regmi ha scritto: ...

Meno di un mese fà scrivevi questo:
Regmi ha scritto:
Re: 27 GENNAIO 1945 - per non dimenticare -

In quel giorno, da parte delle truppe sovietiche, furono abbattuti i cancelli di Auschwitz con conseguente liberazione dei pochi superstiti di quel campo di concentramento.
Per non dimenticare, tra le tante date possibili, le atrocità e nefandezze contro il popolo ebraico in particolare e i deportati militari e politici Italiani, compiute dal nazismo/fascismo, con Legge 211/Luglio 2000 è stato scelto come giornata dedicata al ricordo, che non può prescindere dalla conoscenza, di dove ogni pregiuzio e odio razziale può condurci.

In uno dei suoi tanti libri Primo Levi scrisse:
"Se comprendere è impossibile, conoscere è necessario".

Da parte mia contribuisco, postando qualcosa che può servire a tenere viva la memoria dei giovani e meno giovani, affinchè se ne prenda compiutamente coscienza.



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Promulgate in Germania nel 1935 e in Italia nel 1938 le leggi razziali sono state il corollario ideologico dello sterminio. Il tentativo di sottovalutarne gli effetti è smentito dai fatti storici anche successivi alla Shoah.
Ne riparliamo dopo 70 anni

Scrive Marina Cattaruzza nel suo contributo La storiografia della Shoah: “Sebbene la storia della distruzione degli ebrei europei non possa andare disgiunta dalla storia del nazionalsocialismo, le due storie non sono neanche del tutto sovrapponibili”.1 Sulla falsariga di questo ragionamento, si potrebbe a rigore sostenere che non risultano neppure “del tutto sovrapponibili” la promulgazione delle “leggi razziali” naziste e fasciste e il genocidio del popolo ebraico. Ad impedirlo, se non altro, c’è la sproporzione tra i due eventi.

Dall’ideologia alla tragedia

Sarebbe infatti facile obiettare che all’epoca dell’emanazione delle leggi razziali2 nessuno avrebbe potuto preconizzare, in alcuna parte del mondo, che esse sarebbero state propedeutiche all’eliminazione fisica di tutti gli appartenenti alla “razza” ebraica: troppo questa misura eccedeva la norma, per non dire la stessa capacità d’immaginazione. Non a caso, la decisione “tecnica” di procedere alla “soluzione finale” del problema ebraico, ancorché implicito già a partire dalle prime farneticanti affermazioni “politiche” di un Hitler ai suoi esordi,3 sarebbe stata presa, secondo l’opinione degli storici, o agli inizi dell’invasione dell’Urss o, subito dopo, ovvero nel corso della conferenza del Wannsee (località nei sobborghi di Berlino) il 20 gennaio 1942.
Però, in punta di logica, si potrebbe nel contempo arguire che, se da una parte le “leggi razziali” nazi-fasciste non implicavano all’origine - pur a fronte di un uso decisamente truculento del linguaggio -, alcuna intrinseca necessità di sterminio, dall’altra esse hanno costituito pur sempre “il prius logico e fattuale”4 di questo.
Il riconoscimento di tale nesso causale consentirebbe, tra l’altro, di superare quella interpretazione ancipite della storia di cui, di recente, si è fatto interprete David I. Kertzer, il quale ha evidenziato come le “leggi razziali” fasciste “siano state, sino a poco tempo fa, poco studiate, quasi dovessero essere perdonate in retrospettiva per essere state così miti in paragone al vero sterminio degli ebrei”.5 La considerazione conseguente è improntata al più puro paradosso: ove in Germania e in Italia - aggiungeva Kertzer - esse non fossero state seguite entro breve tempo dallo sterminio di massa degli ebrei d’Europa, oggi avrebbero attirato un’attenzione molto maggiore di quanta ne ebbero in realtà.
Un’utile indicazione metodologica, proprio tesa a compensare la lacuna del mancato interesse per le “leggi razziali fasciste”, ci viene, ad esempio, dagli autori del bellissimo catalogo Dalle leggi antiebraiche alla Shoah. Sette anni di storia italiana 1938- 19456. Il volume, preparato per illustrare la Mostra storica nazionale ideata e curata dalla Fondazione Centro di Documentazione Ebraica Contemporanea di Milano (Cdec) - e ospitata a Roma, presso il Vittoriano, dal 15 ottobre 2004 al 30 gennaio 2005 -, si segnala non solo per la ricchezza della documentazione, ma anche per la periodizzazione proposta. Questa, ad onta della divisione della materia in due parti ben distinte (autunno 1938 - estate 1943 e settembre 1943 - aprile 1945), rimane nella sostanza profondamente “unitaria”. “Disegno unitario che - come bene chiariscono Liliana Picciotto e Michele Sarfatti nella loro breve nota introduttiva - si apre con un cenno al conseguimento della parità dei diritti nell’Ottocento e il lungo periodo di integrazione e che si conclude tratteggiando la situazione dopo la Liberazione e la fine delle persecuzioni”.7 Di conseguenza il catalogo, al modo di un Giano bifronte, ci invita a riflettere al passato, ma per stimolarci a rivolgere il nostro sguardo al presente e soprattutto al futuro. Esemplari appaiono in tal senso le riflessioni di Amos Luzzatto, il quale, nella sua nota al testo, indugiando a definire le terrificanti potenzialità tuttora implicite nella mala pianta del razzismo, ha da parte sua osservato: “La storia ci ha dato una risposta, presentandoci nuovi massacri e nuovi genocidi, da quello dei tutsi a quello dei cambogiani, a quello più vicino a noi avvenuto nella ex Jugoslavia. Ma che cosa li collega alla Shoah, a parte la scontata malvagità umana? Io credo che, tragicamente, la Shoah sia stata un punto di svolta, uno spartiacque, avendo dimostrato che lo sterminio di una popolazione per il solo fatto di essere quello che è, di avere caratteristiche fisiche o solo una tradizione culturale diversa da quella di coloro che detengono gli strumenti della forza bruta, sia possibile senza generare in coloro che osservano o che ne ricevono notizia una reazione solidale, una reazione di rivolta, una reazione che fermi la mano dei carnefici”. Se riconosciamo come valide tali posizioni, allora la storia, da ancipite, come in precedenza l’abbiamo definita, torna ad essere unitaria. Infatti, per inquadrare la natura opaca, ambigua e distorta del razzismo nazifascista si debbono sì considerare gli eventi accaduti “a valle”, la cui tragica sequela di distruzione e di morte continuerà a rimanere emblematica nei secoli a venire, ma anche tenere nel debito conto quelli accaduti “a monte”, sinistramente propedeutici alla terribile catastrofe dello sterminio. Solo riallacciando il “dopo” al “prima” si può insomma ragionevolmente superare quello iato che, altrimenti, continuerebbe a marcare una fatale discontinuità, anche nel caso in cui, accogliendo l’invito di David I. Kertzer, ci decidessimo a considerare le “leggi razziali” oggetto di studio in sé. Non a caso, Liliana Picciotto e Michele Sarfatti chiariscono: “Antico antigiudaismo cristiano, nuovo razzismo scientifico, moderno razionalismo, nuovo spirito tecnologico, profondo spirito reazionario, recente antisemitismo politico, tutto ciò e altro ancora compose una miscela che, nel contesto del nuovo sanguinoso conflitto, produsse la Shoah”.8
Di conseguenza, se accettiamo il principio della unitarietà, allora fa parte integrante della Shoah anche quella lunga fase di gestazione che, passando attraverso i processi di emarginazione, persecuzione e violenza, sarebbe poi culminata nei vagoni piombati i quali, sovraccarichi di deportati inconsapevoli, avevano come meta Auschwitz. Non c’è migliore immagine, per rappresentare l’acme di quel lungo processo di preparazione allo sterminio, di quella del “trasporto”. Questa, in limine rispetto alla Shoah, è tuttavia altamente simbolica, in quanto ci rappresenta il rovescio della vita. Al viaggio infatti, da sempre identificato come metafora dell’esistenza, sono connessi riti di iniziazione assolutamente fondamentali per ogni essere umano. Non a caso esso è stato percepito, da Omero fino ai nostri giorni, come uno e trino. Ad onta della sua unitarietà, esso appare scandito in tre significativi momenti: la preparazione della partenza, l’esperienza di luoghi nuovi, il ritorno a casa. In genere l’“iniziato”, al termine del viaggio, torna più “saggio” ed esperto di prima, divenuto, dantescamente esperto del mondo “e de li vizi umani e del valore”. Ogni regola, però, ha le sue eccezioni. Ai partenti per Auschiwitz era preclusa ogni possibilità di “saggezza”. Per loro, beneficiari coatti ed incolpevoli di una indicibile esperienza, l’iniziazione prevista era alla morte, non alla vita. Nei rari casi in cui il destino aveva poi capricciosamente disposto in modo diverso, la “saggezza” acquisita non poteva che esplicarsi nella testimonianza. Infatti solo da testimone il deportato “salvato” avrebbe potuto sperare di trasmettere l’orribile esperienza da lui fatta a tutto il resto del genere umano; e ciò per senso del dovere nei riguardi dei “sommersi”. Di questo lascito, morale ed ideale, crediamo debbano far parte anche le “leggi razziali”, le quali non possono andare disgiunte - secondo il sentire di tutti gli uomini onesti - da quel generale emblematico sentimento di “vergogna” che Primo Levi percepì sul volto di quei “quattro giovani soldati a cavallo” dell’Armata Rossa, che, sparuto avamposto di liberatori, entrarono nel Lager di Auschwitz il 27 gennaio 1945: “Non salutavano, non sorridevano; apparivano oppressi, oltre che da pietà, da un confuso ritegno, che sigillava le loro bocche, e avvinceva i loro occhi allo scenario funereo. Era la stessa vergogna a noi ben nota, quella che ci sommergeva dopo le selezioni, ed ogni volta che ci toccava assistere o sottostare a un oltraggio: la vergogna che i tedeschi non conobbero, quella che il giusto prova davanti alla colpa commessa da altrui e gli rimorde che esista, che sia stata introdotta irrevocabilmente nel mondo delle cose che esistono, e che la sua volontà buona sia stata nulla o scarsa, e non abbia valso a difesa”9.

Un marchio d’infamia

Reiterare oggi la sofferenza suscitata da quella vergogna significa anche trovare la via per avvicinarsi, nel modo giusto, al cruciale tema delle “leggi razziali” fasciste. Chiave di volta di questo avvicinamento non può che essere la condivisione. Essa sola, ben più affidabile di tante generiche professioni di fede o di altrettanto velleitarie manifestazioni di generica buona volontà, può offrirsi quale garante per una revisione a fondo di una delle pagine più ingombranti, se non la più ingombrante in assoluto, della nostra storia recente. Infatti, anche se le “leggi razziali” sono state frettolosamente rimosse ed archiviate, non altrettanto si può dire per il marchio d’infamia che, da esse introdotto nella vita civile italiana, ci ha accompagnato in questi ultimi settanta anni della nostra storia.
Il fascismo, disonorando le più nobili ed antiche tradizioni del nostro Paese, ci ha gettato addosso il peso di una responsabilità che pesa ancora su di noi come un macigno. Ebbene, ci chiediamo: è oggi possibile fare finalmente opera di verità, dopo tanti anni di ambiguità e di silenzi? Noi pensiamo di sì. Altrimenti non ci saremmo in nessun modo azzardati a celebrare questo “Giorno della Memoria” proprio alla luce, sinistra, di quelle “leggi razziali”, ancor oggi infamia e vergogna delle “umane genti”.

:salut
:salut
Poi aggiungevi citando Mariotta un'invito ad informare i ragazzini di scuola :

Regmi ha scritto:
Mariotta ha scritto:

condividiamo per non dimenticare...la storia di questi martiri innocenti.

:salut


e ricordiamo tutti coloro che hanno perso la vita per motivi di razza o religione.
Ai ragazzi ne hai parlato?

Se vuoi riflettere sul tuo "atteggiamento" le risposte le trovi da solo, l'unica mia considerazione è la seguente: ma chisti chi sù ( gli infoibati, esuli e paretni )? Figghji i buttana?
E dove leggi contraddizioni :scratch

Per la seconda volta in questo 3D ti invito a fermare il mestolo e, per la prima volta, non accennare a qualità di cui non fai certamente largo uso.
Fai almeno uno sforzo e in cambio tralascio il fatto che tu, in quel topic, non hai ritenuto opportuno spendere nemmeno una riga. Come tralascio l’accostamento dei due tristi accadimenti che nulla hanno in comune tranne le atrocità e la matrice.
Non è un atteggiamento sono dati di fatto. E’ storia, quella parte di storia che non abbiamo appreso e che, lo ripeto per l’ennesima volta, se la si vuole approfondire la si deve spiegare tutta, e non solo la parte che più aggrada...E se vogliamo, nel nostro piccolo, anche questa nostra chiacchierata, svolta con i nostri consueti toni contrapposti, contribuisce a farlo.
Non mi aspetto che tu lo faccia, mi basta che tu ci pensi. :fifi:

La tua considerazione finale, che trovo oltremodo volgare e fuori luogo, personalmente, e come cittadino di questo Paese che ha istituito una giornata dedicata al perdono e al ricordo, non mi appartiene.
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Re: Giornata della Memoria

Messaggio da Regmi » 16/02/2012, 13:01

cozzina1 ha scritto:per regmi caro..
se io quoto un nick e chiedo chiarimenti allo stesso e invece rispondi tu mi porti fuori strada....
non si tratta di chat....e poi ...ti richiedo scusa...ma tu non ci azzeccavi proprio.... :lol:
mohammmedddddddddddddddddddd ..........mi rispondi? :scrolleye:
Il perchè ti ho risposto l'ho scritto chiaramente per ben due volte.
Il ripeterlo ancora potrebbe apparire come un'offesa nei tuoi confronti e a farlo non ci penso neppure.
Se poi hai la pazienza di dirmi a chi era rivolto quel tuo riferimento
il tutto si chiarisce e ritiro immediatamente quanto precedentemente scritto in quanto frutto di un malinteso.
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Re: Giornata della Memoria

Messaggio da doddi » 16/02/2012, 13:17

Regmi ha scritto:E dove leggi contraddizioni :scratch

Per la seconda volta in questo 3D ti invito a fermare il mestolo e, per la prima volta, non accennare a qualità di cui non fai certamente largo uso.
Fai almeno uno sforzo e in cambio tralascio il fatto che tu, in quel topic, non hai ritenuto opportuno spendere nemmeno una riga. Come tralascio l’accostamento dei due tristi accadimenti che nulla hanno in comune tranne le atrocità e la matrice.
Non è un atteggiamento sono dati di fatto. E’ storia, quella parte di storia che non abbiamo appreso e che, lo ripeto per l’ennesima volta, se la si vuole approfondire la si deve spiegare tutta, e non solo la parte che più aggrada...E se vogliamo, nel nostro piccolo, anche questa nostra chiacchierata, svolta con i nostri consueti toni contrapposti, contribuisce a farlo.
Non mi aspetto che tu lo faccia, mi basta che tu ci pensi. :fifi:

La tua considerazione finale, che trovo oltremodo volgare e fuori luogo, personalmente, e come cittadino di questo Paese che ha istituito una giornata dedicata al perdono e al ricordo, non mi appartiene.
Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. E su questo non ho mai nutrito il benchè minimo dubbio dopo anni di conferme.
La considerazione finale è volutamente volgare, meglio sarebbe "popolare", ma non è per nulla fuori luogo ed anzi rende perfettamente l'idea del tuo diverso modo di approccio, valutazione e desiderio di commemorazione alle due vicende.
Se coloro che vincono le gare hanno certificati antimafia ma sono in strette relazioni con altre imprese sottoposte all'attenzione della mafia,tutte munite di certificazioni delle prefetture,allora è un problema diverso che non compete a me valutare. I.F.
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Re: Giornata della Memoria

Messaggio da OdinoRc » 16/02/2012, 13:39

CHE NOIA ...
CHIUDETE STO TOPIC !!!
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Re: Giornata della Memoria

Messaggio da cozzina1 » 16/02/2012, 13:53

Regmi ha scritto:
cozzina1 ha scritto:per regmi caro..
se io quoto un nick e chiedo chiarimenti allo stesso e invece rispondi tu mi porti fuori strada....
non si tratta di chat....e poi ...ti richiedo scusa...ma tu non ci azzeccavi proprio.... :lol:
mohammmedddddddddddddddddddd ..........mi rispondi? :scrolleye:
Il perchè ti ho risposto l'ho scritto chiaramente per ben due volte.
Il ripeterlo ancora potrebbe apparire come un'offesa nei tuoi confronti e a farlo non ci penso neppure.
Se poi hai la pazienza di dirmi a chi era rivolto quel tuo riferimento
il tutto si chiarisce e ritiro immediatamente quanto precedentemente scritto in quanto frutto di un malinteso.
mi stai offendendo comunque...
insisto..tu non ci azzecchi proprio...se ti fidi bene....ma insisto...fidati...
sai che esistono pure gli mp? :S
sei proprio di coccio... :muro:
e se può interessarti in attualità preferisco non leggerti...è più chiaro cosi? :scrolleye:
L'ignoranza è meno dannosa del confuso sapere.
Cesare Beccaria
un giorno senza un sorriso è un giorno perso(C.Chaplin)
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Re: Giornata della Memoria

Messaggio da Regmi » 16/02/2012, 14:26

doddi ha scritto:
Regmi ha scritto:E dove leggi contraddizioni :scratch

Per la seconda volta in questo 3D ti invito a fermare il mestolo e, per la prima volta, non accennare a qualità di cui non fai certamente largo uso.
Fai almeno uno sforzo e in cambio tralascio il fatto che tu, in quel topic, non hai ritenuto opportuno spendere nemmeno una riga. Come tralascio l’accostamento dei due tristi accadimenti che nulla hanno in comune tranne le atrocità e la matrice.
Non è un atteggiamento sono dati di fatto. E’ storia, quella parte di storia che non abbiamo appreso e che, lo ripeto per l’ennesima volta, se la si vuole approfondire la si deve spiegare tutta, e non solo la parte che più aggrada...E se vogliamo, nel nostro piccolo, anche questa nostra chiacchierata, svolta con i nostri consueti toni contrapposti, contribuisce a farlo.
Non mi aspetto che tu lo faccia, mi basta che tu ci pensi. :fifi:

La tua considerazione finale, che trovo oltremodo volgare e fuori luogo, personalmente, e come cittadino di questo Paese che ha istituito una giornata dedicata al perdono e al ricordo, non mi appartiene.
Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. E su questo non ho mai nutrito il benchè minimo dubbio dopo anni di conferme.
La considerazione finale è volutamente volgare, meglio sarebbe "popolare", ma non è per nulla fuori luogo ed anzi rende perfettamente l'idea del tuo diverso modo di approccio, valutazione e desiderio di commemorazione alle due vicende.
Ho capito!!!
Ragionare con te è come il voler applaudire qualcuno con una mano e ti lascio volentieri le chiavi inserite nella toppa di casa.
Sostanzialmente sto cercando, tra una battuta e l'altra, di confutare quanto scrivi e tu, ottusamente oserei dire, continui a stare dentro i confini e gli schemi rigidi che più ti sono consoni.

Quelle che tu chiami vicende non sono ne mie ne tue, ma di tutti. La differenza tra noi sta tutta nel fatto che per me lo sono entrambe (l'aver partecipato a entrambi i 3D ne è, anche se stupida, una sua dimostrazione) invece tu pretendi, oltre che avere la presunzione di voler ricordare parzialmente, l'esclusiva solo per questa...e guai a chi, discostandosi dalla tua miope visione, si avvicina.

Sulla volgarità fuori luogo, pur sforzandomi di capire il tuo intento anch'esso fuori contesto da quanto scritto, confermo quanto detto che a sua volta testimonia che stiamo su due pianeti diversi e distanti senza nemmeno la remota possibilità di un punto d'incontro.
Chiudi a doppia mandata mi raccomando. :fifi:
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